Medizinstudium: Fehler meines Lebens

[Melina93]

Schon mal überlegt, dass Assis von ihren Vorgesetzten gezielt zu Sekretären degradiert werden? Ich habe Häuser kennen gelernt wo es Diabetesschulungen und andere Fortbildungen für Alle außer den Ärzten gab. Wo die speziell ausgebildete MTRA die Echos machte und die Mehrheit der internistischen Fachärzte es nicht beherrschte. Sowohl ich als auch viele Kollegen mussten ihre Fortbildungen komplett selbst bezahlen. Manchen ist nicht mal der Fortbildungsurlaub genehmigt worden. Dass Leistungen im Logbuch von den Vorgesetzten unterschrieben werden, die nie erbracht worden sind, ist eher die Regel als die Ausnahme und eigentlich rechtlich relevanter Betrug. Ja ne ist klar, die Assis sind einfach alle faul und dumm, waren aber mal in der Lage, die besten Abis ihrer Jahrgänge hinzulegen. Aber vielleicht lebt der eine oder andere OA damit seine narzisstische Ader aus, wenn er die Assis zu Handlangern für die Drecksarbeit degradiert?!
Ich sags immer wieder: wenn der OA das nicht ärztliche Personal mehr wert schätzt als den AA dann lass halt das nicht ärztliche Personal die Dienste schieben.

Warum bleibt man freiwillig an so einer Klinik?
Und nein, dumm ist man da nicht zwangsläufig. Aber hörig- eben leider auch typisch für die sehr guten Abiturienten im deutschen Bildungssystem.

[cartablanca]

Warum bleibt man freiwillig an so einer Klinik?
Und nein, dumm ist man da nicht zwangsläufig. Aber hörig- eben leider auch typisch für die sehr guten Abiturienten im deutschen Bildungssystem.

Hörigkeit ist eine Möglichkeit. Disziplin und Gutherzigkeit (man will die Kollegen nicht im Stich lassen) die andere. Ich denke der wichtigste Grund aber ist: Naivität.

[Mukopolysaccharid]

Warum bleibt man freiwillig an so einer Klinik?
Und nein, dumm ist man da nicht zwangsläufig. Aber hörig- eben leider auch typisch für die sehr guten Abiturienten im deutschen Bildungssystem.

Gilt auch für ausländische Kollegen.
Was bitte hat das mit dem Bildungssystem zu tun? Verstehe ich echt nicht.

[Kackbratze]

Man lernt nur bei einem Abitur im Ausland, wie man sich durchsetzt und seine Ansprüche geltend macht. Auch eine Form von Rassismus.

[daCapo]

Gilt auch für ausländische Kollegen.
Was bitte hat das mit dem Bildungssystem zu tun? Verstehe ich echt nicht.

Das ist Kultur....DE, es gab früher mal einmal ein Königreich das hieß Preußen, man verbindet damit Militär, Drill, Gehorsam, Säbelrasseln. Zwar ist es von der Landkarte verschwunden, aber...

[anignu]

Schon mal überlegt, dass Assis von ihren Vorgesetzten gezielt zu Sekretären degradiert werden?
Nicht von den Vorgesetzten. Von der Klinikverwaltung. Solange es beispielsweise keine Stationsassistenten gibt (und man keinen sonstigen Mensch findet), muss der Arzt sich hinsetzen und Befunden hinterher telefonieren. Das ist eine Aufgabe die eine Sekretärin oder Stationsassistentin gut machen kann. Ebenso wie immergleiche Standardbriefe wie eben "Entlassbrief ambulanter Port" oder "Entlassbrief ambulante Varizen-OP" oder ähnlich anspruchsvolle Dinge... Wenn es diejenigen nicht gibt, man aber die alten Befunde trotzdem braucht, dann wird es plötzlich Arztaufgabe. Und dann kannst du dir ja mal überlegen ob das eher der Assistenzarzt oder der Oberarzt macht. Das hat nichts damit zu tun, dass der Oberarzt gezielt den Assi zur Sekretärin degradieren oder seine narzistische Ader ausleben will, das hat damit zu tun, dass das eine Arbeit ist die gemacht werden muss, sie gut vom OA zum AA delegierbar ist und wenn sich kein anderer dafür findet muss es halt der Assistenzarzt machen. Ob es eine Stationsassistentin wiederum gibt ist nicht die Entscheidung des OA sondern der Klinikleitung.
Willst du andere Beispiele?
- Blutabnahme: Blutabnahmedienst, PJler oder Assistenzarzt...
- Briefe schreiben und schön formatieren etc.: Schreibbüro, PJler oder Assistenzarzt...
- Entlassmanagement / weitere Versorgung: Case Manager, Stationsassistentin oder Assistenzarzt...
usw...
Anders formuliert: wenn delegierbare ärztliche Aufgaben an einen Assistenzarzt delegiert werden und dieser keinen Mensch findet an die sie weiter delegiert werden können, dann liegt das nicht in der Persönlichkeitsstruktur der Delegierenden (Oberärzte) sondern in der Klinikstruktur.

Ich sags immer wieder: wenn der OA das nicht ärztliche Personal mehr wert schätzt als den AA dann lass halt das nicht ärztliche Personal die Dienste schieben.
Das wiederum hat aber keine Approbation. Das ist teilweise sogar ein Problem mit Physician Assistants. Auch die haben keine Approbation und dürfen in vielen Kliniken daher keine Dienste schieben. Denn es braucht nur so eine Kleinigkeit kommen wie "Transfusion" oder "Anordnung von Schlafbedarf" dann braucht es eine Approbation...

Das Thema Weiterbildung ist wieder was anderes. Für die Struktur der Weiterbildung (Rotationen usw.) seh ich die Weiterbildungsbefugten (Chef) in der Pflicht. Was die persönliche Weiterbildung betrifft: zu mir kann jeder kommen und mir sinnvolle Fragen stellen und mich um Hilfe bitten. Ich erkläre gern und viel. Wenn Interesse besteht. Aber wenn ich einen Anruf vom Assistenzarzt aus der Notaufnahme bekomme "da ist ein Patient gekommen der hat wahrscheinlich irgendwas mit Gefäß, ich hab ihn mir noch nicht angeschaut, könntest du gleich mal kommen und ihn dir selbst anschauen das musst du ja eh" was soll ich dann machen? Fleißsternchen für "kann telefonieren" verteilen? Oder dem Assistenzarzt erklären dass ich schon erwarte dass er sich den Patienten gefälligst mal ansieht bevor er anruft, dass er gefälligst mal versucht eine Anamnese und körperliche Untersuchung zu machen, dass er sich gefälligst wenigstens mal ein Minimum an Gedanken macht. Und erst dann anruft.

[daCapo]

wenn delegierbare ärztliche Aufgaben an einen Assistenzarzt delegiert werden und dieser keinen Mensch findet an die sie weiter delegiert werden können....nicht in der Persönlichkeitsstruktur der Delegierenden (Oberärzte)


Sie unterstützen / befürworten nur diese Art von Klinikstruktur, Mitläufer oder wie heißt das? :-meinung

[cartablanca]

[QUOTE=anignu;2159971]Nicht von den Vorgesetzten./QUOTE]

Da hab ich andere Erfahrungen gemacht. Mangelnden Willen zur Organisation (Einteilung Assis in Funktion und Station) kann man nicht allein der Verwaltung vorwerfen. Wo ein Wille ist, ist ein Weg.
Was Stationsarbeit betrifft: Eigentlich ist es lächerlich, dass man im Jahr 2020 noch Briefe schreibt. Jedes Betriebssystem, jedes Smartphone hat inzwischen eine Spracherkennungsfunktion.
Meine jetzige Klinik wird demnächst die Spracherkennungsfunktion aktivieren. Ich hab das mal vor vier Jahren einem Oberarzt aus der alten Klinik gesagt. Der hat es einfach ignoriert. Wir arbeiten jetzt auch mit Tablets. Die kosten heutzutage ja auch nix mehr, jedenfalls weniger wie stationäre PCs. Aus rätselhaften Gründen ziehen manche Kliniken es vor einen Monitor auf den sperrigen Visitenwagen zu basteln. Tablets reduzieren Laufwege und Arbeitszeit erheblich, weil man die auch zu Besprechungen etc. mitführen kann.

[Melina93]

Gilt auch für ausländische Kollegen.
Was bitte hat das mit dem Bildungssystem zu tun? Verstehe ich echt nicht.

Naja, das deutsche Bildungssystem ist nicht besonders darauf ausgelegt "anders / queer denkende" Menschen zu fördern. Von klein auf wird man darauf gepolt, dass man noch mehr als die anderen machen soll, genau das was Lehrer verlangen (" Dann kommst du einen Sticker mehr im Hausaufgabenheft") und recht früh wird man in Gesellschaft gute, brave Schüler = Gymnasium/ Realschüler und "Verlierer"= Hauptschule geteilt. Auf dem Gymnasium gibt's auch kaum individuelle Förderung. Selbstständigkeit wird auf Hausaufgaben und PowerPoint reduziert.
Ich finde nicht, dass die Schule einen darauf vorbereitet seine Interessen in der Form durchzusetzen oder gar etwas zu ändern. Als Abiturient, der ein Medizinstudium ins Auge gefasst hat, hat man ja keine Wahl als den Lehrern zum Teil hörig zu sein, damit auch die mündlichen Noten stimmen und man ins Studium kommt. Und später denkt man dann man kommt nur voran wenn man alles macht, was der Oberarzt möchte.

[Melina93]

Man lernt nur bei einem Abitur im Ausland, wie man sich durchsetzt und seine Ansprüche geltend macht. Auch eine Form von Rassismus.

Im Medizinstudium sind halt überdurchschnittlich viele junge Menschen drin, die in ihrer schulischen Laufbahn "systemkonform" gewesen sein müssen, sonst wären sie nicht da wo sie sind. Und dass man dann etwas Zeit braucht und einige gar nicht davon los kommen mal sich dagegen aufzustellen, was jemand von einem verlangt, ist doch logisch. Wenn man sein junges Leben lang gesagt bekommt, man kommt nur da hin wo man will wenn man alles macht.
Das deutsche Bildungssystem hilft nicht gerade dabei zu lernen eigene Ansprüche durchzusetzen. Und dabei bleibe ich.

[Melina93]

Das ist Kultur....DE, es gab früher mal einmal ein Königreich das hieß Preußen, man verbindet damit Militär, Drill, Gehorsam, Säbelrasseln. Zwar ist es von der Landkarte verschwunden, aber...

Ne, aber wenn das deutsche Bildungssystem voranging Leute wie dich heranzüchtet, die in erster Linie betonen, dass sie ja wegen ihres Abischnittes nicht dumm sein können und das trotzdem mit sich machen lassen, scheint ja trotzdem etwas nicht zu 100% optimal zu laufen.

[Kackbratze]

Das Problem beginnt doch im Kindergarten, wenn frühzeitig jede Form von Empathie den Leuten genommen wird durch den fehlenden Willen auf einander einzugehen und sich in den anderen Hineinzuversetzen.
Einen guten Arzt macht doch schließlich nicht die Note oder das Schreiben von Arztbriefen aus, sondern das der Patient im Mittelpunkt steht.

[Gudhjem]

Nicht von den Vorgesetzten. Von der Klinikverwaltung. Solange es beispielsweise keine Stationsassistenten gibt (und man keinen sonstigen Mensch findet), muss der Arzt sich hinsetzen und Befunden hinterher telefonieren. Das ist eine Aufgabe die eine Sekretärin oder Stationsassistentin gut machen kann. Ebenso wie immergleiche Standardbriefe wie eben "Entlassbrief ambulanter Port" oder "Entlassbrief ambulante Varizen-OP" oder ähnlich anspruchsvolle Dinge... Wenn es diejenigen nicht gibt, man aber die alten Befunde trotzdem braucht, dann wird es plötzlich Arztaufgabe. Und dann kannst du dir ja mal überlegen ob das eher der Assistenzarzt oder der Oberarzt macht. Das hat nichts damit zu tun, dass der Oberarzt gezielt den Assi zur Sekretärin degradieren oder seine narzistische Ader ausleben will, das hat damit zu tun, dass das eine Arbeit ist die gemacht werden muss, sie gut vom OA zum AA delegierbar ist und wenn sich kein anderer dafür findet muss es halt der Assistenzarzt machen. Ob es eine Stationsassistentin wiederum gibt ist nicht die Entscheidung des OA sondern der Klinikleitung.


genauso ist es!
Das hat mich schon als Assistenzärztin echt aufgeregt, Sekretärin spielen zu dürfen (das war durchaus je nach Klinik und Abteilung mehr oder weniger) und es regt mich auch nach wie vor als OÄ auf, dass ich das a) selber tue (kommt auch oft genug vor) oder b) an meine Assistenten delegieren muss, wenn mir keine andere Wahl bleibt.
Ich versuche übrigens wo möglich sowas an die "echte" Sekretärin zu delegieren, aber die ist leider nur Teilzeit da und nicht nur "meiner" Station zugeteilt.
Das habe aber nicht ich mir so ausgesucht, auch nicht der leitende Arzt, sondern die Verwaltung... offenbar sind Ass.ärzte günstiger als Büroangestellte... diese anscheinende ökonomische Logik durchblicke ich auch nach Jahren nicht.

Unendlich viel Spaß macht es zumindest mir und dem Großteil der mir näher bekannten anderen OÄ nicht, Ass.ärzte damit beauftragen zu müssen.
Zugegeben, ich hab tatsächlich den ein oder anderen Kollegen vor Augen, der als OA, LOA oder CA tatsächlich primär seine eigene narzisstische Struktur auslebt, aber das ist dann doch eher die Minderheit denn die Mehrheit.
Die meisten OÄ stecken in der gleichen Mühle fest wie die Ass.ärzte, nur eben eine Ebene höher, das besch*** System bleibt aber das Gleiche.

[Gudhjem]

Da hab ich andere Erfahrungen gemacht. Mangelnden Willen zur Organisation (Einteilung Assis in Funktion und Station) kann man nicht allein der Verwaltung vorwerfen. Wo ein Wille ist, ist ein Weg.
Was Stationsarbeit betrifft: Eigentlich ist es lächerlich, dass man im Jahr 2020 noch Briefe schreibt. Jedes Betriebssystem, jedes Smartphone hat inzwischen eine Spracherkennungsfunktion.
Meine jetzige Klinik wird demnächst die Spracherkennungsfunktion aktivieren. Ich hab das mal vor vier Jahren einem Oberarzt aus der alten Klinik gesagt. Der hat es einfach ignoriert. Wir arbeiten jetzt auch mit Tablets. Die kosten heutzutage ja auch nix mehr, jedenfalls weniger wie stationäre PCs. Aus rätselhaften Gründen ziehen manche Kliniken es vor einen Monitor auf den sperrigen Visitenwagen zu basteln. Tablets reduzieren Laufwege und Arbeitszeit erheblich, weil man die auch zu Besprechungen etc. mitführen kann.

Genau, wo ein Wille, da ein Weg.
Wenn der Wille gerade bzgl. Digitialisierung in der Verwaltung oder noch ein paar Ebenen höher (bei kommunalen Häusern letztlich irgendein toller Verwaltungsrat aus politischen und verbeamteten Entscheidungsträgern) nicht vorhanden ist, dann nützt auch der beste Wille des einzelnen OA auf einer Station nichts.
Die Tablets und die vor allem notwendige Software kann ich auch nicht herzaubern.

Aber klar, man muss sich natürlich schon immer wieder oben dafür stark machen.
Wir haben jetzt immerhin Laptops und dokumentieren die komplette Arzt-, Pflege- und therapeutische Doku ausschließlich digital - hat mich aber Jahre an Überzeugungsarbeit erst beim LOA, dann beim CA und dann bei der (nur spärlich besetzten) IT-Abteilung gekostet... über die endlosen Diskussionen mit der Verwaltung bzgl. Kosten will ich gar nicht erst reden.

Solche "ewig grüßt das Murmeltier"-Diskussionen über sinnvolle Investitionen etc. mit CA, Verwaltung usw. führen die OÄ übrigens meistens, wenn die Assistenten Befunden hinterhertelefonieren... ungefähr genauso nervend und spannend.
Aber klar, das "Schmerzensgeld" ist dafür höher, unbestritten.

[Evidence based]

genauso ist es!
Das hat mich schon als Assistenzärztin echt aufgeregt, Sekretärin spielen zu dürfen (das war durchaus je nach Klinik und Abteilung mehr oder weniger) und es regt mich auch nach wie vor als OÄ auf, dass ich das a) selber tue (kommt auch oft genug vor) oder b) an meine Assistenten delegieren muss, wenn mir keine andere Wahl bleibt.
Ich versuche übrigens wo möglich sowas an die "echte" Sekretärin zu delegieren, aber die ist leider nur Teilzeit da und nicht nur "meiner" Station zugeteilt.
Das habe aber nicht ich mir so ausgesucht, auch nicht der leitende Arzt, sondern die Verwaltung... offenbar sind Ass.ärzte günstiger als Büroangestellte... diese anscheinende ökonomische Logik durchblicke ich auch nach Jahren nicht.

Unendlich viel Spaß macht es zumindest mir und dem Großteil der mir näher bekannten anderen OÄ nicht, Ass.ärzte damit beauftragen zu müssen.
Zugegeben, ich hab tatsächlich den ein oder anderen Kollegen vor Augen, der als OA, LOA oder CA tatsächlich primär seine eigene narzisstische Struktur auslebt, aber das ist dann doch eher die Minderheit denn die Mehrheit.
Die meisten OÄ stecken in der gleichen Mühle fest wie die Ass.ärzte, nur eben eine Ebene höher, das besch*** System bleibt aber das Gleiche.
Durch mehr Bürokräfte lassen sich letztendlich aber keine ärztlichen Stellen streichen, da der Personalschlüssel ja sowieso schon völlig auf Kante genäht ist. Das bedeutet in erster Linie, dass mehr Bürokräfte erstmal zu höheren Personalkosten führen. Solange die Ärzte auch diese deligierbaren Aufgaben übernehmen und der Laden läuft (durch Arbeitsvereichtung, unbezahlte Überstunden, Briefe schreiben am Wochenende etc.), wird man es der Verwaltung nicht erklären können, warum sie dafür Personal einstellen sollen. Ökonomisch völlig verständlich.

[kartoffelbrei]

Es steht und fällt doch letztendlich mit den unbezahlten Überstunden. Um eine Veränderung herbeizuführen, muss man meiner Meinung nach gar nicht groß politisch aktiv werden, sondern es wäre schon viel gewonnen, wenn alle Beteiligten konsequent ihre Überstunden erfassen und die Auszahlung einfordern würden. Dann bekommt die Verwaltung die Kosten der personellen Fehlplanung zu spüren und man selbst bekommt mehr Gehalt.

[John Silver]

Assis muss die Verwaltung einstellen, da sonst der Dienstplan nicht besetzt werden kann. Die sind gesetzt. Sekretärinnen oder Assistenzpersonal wie PA sind nicht zwingend vorgeschrieben. Wenn man die Ärzte dazu zwingen kann, den ganzen billigen Kram zu machen, warum sollte die Verwaltung Personal einstellen, welches nicht zwingend erforderlich ist? Wertschätzung der Ärzte? Vergesst es. Jeder BWLer weiß, dass wir letztlich aus innerer Motivation alles machen, damit es den Patienten gut geht, und dass man uns über diese Schiene immer erpressen kann. Und wenn die Assis auch noch die Überstunden nicht aufschreiben (dürfen), ist die Kiste fertig. Auch Chefs und Oberärzte werden nicht hofiert, sondern wie Dreck behandelt; wir werden nur besser bezahlt, weil es der Markt hergibt, aber sicher nicht, weil die Verwaltung uns mag oder so.

[Mukopolysaccharid]

Naja, das deutsche Bildungssystem ist nicht besonders darauf ausgelegt "anders / queer denkende" Menschen zu fördern. Von klein auf wird man darauf gepolt, dass man noch mehr als die anderen machen soll, genau das was Lehrer verlangen (" Dann kommst du einen Sticker mehr im Hausaufgabenheft") und recht früh wird man in Gesellschaft gute, brave Schüler = Gymnasium/ Realschüler und "Verlierer"= Hauptschule geteilt. Auf dem Gymnasium gibt's auch kaum individuelle Förderung. Selbstständigkeit wird auf Hausaufgaben und PowerPoint reduziert.
Ich finde nicht, dass die Schule einen darauf vorbereitet seine Interessen in der Form durchzusetzen oder gar etwas zu ändern. Als Abiturient, der ein Medizinstudium ins Auge gefasst hat, hat man ja keine Wahl als den Lehrern zum Teil hörig zu sein, damit auch die mündlichen Noten stimmen und man ins Studium kommt. Und später denkt man dann man kommt nur voran wenn man alles macht, was der Oberarzt möchte.

ich verstehe nicht ganz, wie wir uns in diesem Punkt von anderen Bildungssystemen unterscheiden. Im Verglecih zu Frankreich ist unser Studium ja echt sehr lässig. Noten kümmern keinen Mensch.
Im Schulaustausch damals hatte ich auch nicht das Gefühl, dass es in den USA anders ist... baer wenn du meinst.
Unseren Lehrern war ziemlich egal, ob wir am Unterricht teilnehmen oder nicht, und Stoff zu Hause nacharbeiten oder eben nicht. Nur fällt einem dann das Abi eben schwieriger...
Ist es nicht eher so, man kann bis zur 10. Klasse nen 4er Schnitt abliefern, und fürs Abi wählst dann Sport und Kunst als Leistungskurs, lernst bisschen Mathe und Physik, und das 1 er Abi ist sicher.

[Kackbratze]

ich verstehe nicht ganz, wie wir uns in diesem Punkt von anderen Bildungssystemen unterscheiden. Im Verglecih zu Frankreich ist unser Studium ja echt sehr lässig. Noten kümmern keinen Mensch.
Im Schulaustausch damals hatte ich auch nicht das Gefühl, dass es in den USA anders ist... baer wenn du meinst.
Unseren Lehrern war ziemlich egal, ob wir am Unterricht teilnehmen oder nicht, und Stoff zu Hause nacharbeiten oder eben nicht. Nur fällt einem dann das Abi eben schwieriger...

Nur in Deutschland ist Schule schlimm, in Frankreich, China oder auch USA gehen die Schüler gerne hin, werden individuell gefördert und werden im Anschluss daran zu mündigen, aktiven Mitbürgen, besonders die, die anders denken.
Das man in der Schule durchs Raster fällt, passiert nur in Deutschland und auch nur, weil man den Lehrern nicht irgendwo hingekrochen ist.
Mir fehlt da noch irgendein Klischee, ich weiss nur gerade nicht welches.... muss noch ein paar amerikanische Teeny-Serien schauen, dann fällt es mir vielleicht wieder ein.

[Christoph_A]

Aber bitte die Teenieserien, die im Free TV laufen, nicht wieder deine Teen alike Filmchen auf den bekannten Internetpotalen, nicht daß Du noch auf komische Ideen im Umgang mit Schneeflöckchen kommst.