Medizinstudium: Fehler meines Lebens

[Christoph_A]

Initial gings bei der Diskussion mal darum, ob Ärzte nun im Vergleich zu anderen "vergleichbaren" Akademikerberufen schlechter bezahlt werden und ob die Arbeitsbedingungen schlechter sind. Da gab es interessanterweise viele die das nicht so gesehen haben. Die Diskussion scheint aber überwunden zu sein. Dass die Arbeitsbedingungen schlechter sind und wir auch finanziell in vielen Situationen ausgebeutet werden (ähnlich wie die Pflege) scheint jetzt doch irgendwie rausgekommen zu sein, jetzt wird diskutiert woran es liegt.

Ähm, nö, so stimmt das nicht ganz. Die Diskussion geht nur gerade in die Richtung, wo die Phantasiesummen, die sich Kollegen wie Trüffel als Gehalt wünschen herkommen sollen und warum eben komplexe finanzielle Zusammenhänge nicht einfach mit populistischen Thesen ala ich habe aber verdient, mehr zu verdienen erklärbar sind.
Die Kollegen Kackbratze und Silver haben da schon wichtige Anmerkungen zu erbracht.

[Mr. Pink online]

Wo das Geld herkommt werden wir spätestens merken, wenn der Pflegenotstand so hoch ist, dass man den wenigen verbleibenden Fachkräften nahezu doppelte Gehälter anbieten muss, damit sie nicht abwandern. Hab ich in mehreren Abteilungen bei mir schon erlebt, dass Pflege über "Zeitarbeit-Firmen" organisiert werden musste und die entsprechenden Personen haben mir dann Mal eröffnet was sie bekommen. Da schluckt man als Assistenzarzt erstmal. Finde ich aber okay. Letztlich hatte das KH halt die Wahl zwischen Station dicht machen oder Unsummen bezahlen. Btw passiert das nicht nur bei Pflege sondern auch bei Ärzten. In unserem Nachbarland Frankreich war es schon vor 10 Jahren obszön wieviele Abteilung durch ärztliches Zeitarbeitpersonal getragen wurden. Obwohl das Gesundheitssystem bei denen ein unendlich tiefes Loch ist. Wenn die Not nur groß genug ist, dann kommt irgendwie doch auf einmal Geld her.
Noch ist es hier nicht soweit, aber die Zeit wird sicher kommen.

[Kackbratze]

Da kommen erstmal die ganzen Fachkräfte aus dem Ausland. Die dürfen weiter buckeln für "mehr als im Heimatland" oder Aufenthaltsgenehmigungen.
Der Kollaps wird erstmal wegdiskutiert, bis die grosse Stunde der Honorarkräfte kommt.
Plötzlich ist eher der Wille zur Krankenhausschliessung vorhanden.
Und die frei werdenden Ärzte füllen dann den Mangel woanders auf.
Der feuchte Traum der Tarifsteigerungen oder Mond-AT für Alle ist noch weit entfernt.

Im übrigen sage ich nicht, dass ihr resignieren sollt, ihr sollt euch nicht an der falschen Stelle abarbeiten.
Die Personalabteilung schiebt es auf das Budget und die Klinik Leitung, die Leitung auf die Politik. Also, wo muss man also ansetzen für eine Lösung? (richtig, in einem Medizinerforum)

[Christoph_A]

Wo das Geld herkommt werden wir spätestens merken, wenn der Pflegenotstand so hoch ist, dass man den wenigen verbleibenden Fachkräften nahezu doppelte Gehälter anbieten muss, damit sie nicht abwandern. Hab ich in mehreren Abteilungen bei mir schon erlebt, dass Pflege über "Zeitarbeit-Firmen" organisiert werden musste und die entsprechenden Personen haben mir dann Mal eröffnet was sie bekommen. Da schluckt man als Assistenzarzt erstmal. Finde ich aber okay. Letztlich hatte das KH halt die Wahl zwischen Station dicht machen oder Unsummen bezahlen. Btw passiert das nicht nur bei Pflege sondern auch bei Ärzten. In unserem Nachbarland Frankreich war es schon vor 10 Jahren obszön wieviele Abteilung durch ärztliches Zeitarbeitpersonal getragen wurden. Obwohl das Gesundheitssystem bei denen ein unendlich tiefes Loch ist. Wenn die Not nur groß genug ist, dann kommt irgendwie doch auf einmal Geld her.
Noch ist es hier nicht soweit, aber die Zeit wird sicher kommen.

Da halte ich voll dagegen, auch, wenn Du absolut recht hast, daß sich zwingend was ändern muß.
Warte noch 1 bis 2 Jährchen ab, dann verblasst die Erinnerung an den lockdown und die Balkonklatscherei und Obergranaten wie der nestbeschmutzende Gesundheitsökonom mit ohne Fliege werden wieder ihre alten Pläne mit massiven Klinikschließungen wegen angeblicher Überkapazitäten aus der Tonne ziehen und versuchen, 30% der Kliniken einzudampfen. Und schwupdiwupp ist der Mangel an Ärzten und Pflege weg. Klappt doch angeblich in Bullerbü auch toll, wenn Oma Kasulke halt dann alleine im Krankenhaus liegt, weil das halt dann blöderweise 100km vom Wohnort weg sein wird.

[Mr. Pink online]

Da kommen erstmal die ganzen Fachkräfte aus dem Ausland. Die dürfen weiter buckeln für "mehr als im Heimatland" oder Aufenthaltsgenehmigungen.
Der Kollaps wird erstmal wegdiskutiert, bis die grosse Stunde der Honorarkräfte kommt.
Plötzlich ist eher der Wille zur Krankenhausschliessung vorhanden.
Und die frei werdenden Ärzte füllen dann den Mangel woanders auf.
Der feuchte Traum der Tarifsteigerungen oder Mond-AT für Alle ist noch weit entfernt.

Im übrigen sage ich nicht, dass ihr resignieren sollt, ihr sollt euch nicht an der falschen Stelle abarbeiten.
Die Personalabteilung schiebt es auf das Budget und die Klinik Leitung, die Leitung auf die Politik. Also, wo muss man also ansetzen für eine Lösung? (richtig, in einem Medizinerforum)

Ich kann mir nicht vorstellen, wie das mit den ausländischen Fachkräften in dem Umfang funktionieren soll, dass davon ein echtes Gesundheitssystem getragen werden kann. Zumindest werden wir dann viele der bekannten Standards aufgeben und massiv nach unten korrigieren müssen. Vor allem in der Pflege.

Im Übrigen bin ich aber deiner Meinung. Ich gehöre bestimmt nicht zu denen, die sich irgendwo für ein besseres Gehalt aufreiben. Das ist zwecklos, da ja auch politisch nicht gewollt. Außerdem wussten wir alle auf was wir uns einlassen.

Ich fand es aber schon überraschend und leider auch sehr weltfremd, dass es hier Kollegen gibt die ernsthaft sagen Arbeitsbedingungen und Bezahlung der Mediziner in Deutschland seien für vergleichbare akademische Berufsabschlüsse gut. Hier kamen ja dann sogar Vergleiche mit LKW-Fahrer. Ich kann verstehen, dass man aus der Position in der Niederlassung oder vielleicht OA in der guten Abteilung und mit gutem Verdienst über die Widrigkeiten der Assistenzarztzeit hinwegsieht und vielleicht auch manches zurecht vergessen hat. Aber auch Weiterbildung sind 5-6 Jahre Lebenszeit in einem eigentlich guten Lebensabschnitt. Dann gibt es hier ein großes Unwissen bzgl. anderer akademischer Berufsabschlüsse und deren Berufsperspektive, v. a. was die Juristen angeht. Mitnichten landen nur 3% in den Großkanzleien, bzw. schaffen es dort angenommen zu werden. Die Einstiegsgehälter sind als Volljurist deutlich über dem des TvÄ, auch in nicht Großkanzleien. Von Unternehmensberatung, Ingenieuren und IT (generell MINT Studiengänge) mal abgesehen. Aber das ist nicht vergleichbar. Viele von denen sind jetzt in ständiger Existenzangst, da jede Krise auch Wegrationalisierung bedeuten kann. Unser Job ist sicher, das ist mir wichtiger. Bietet mehr Planbarkeit und auch mehr Entfaltungsmöglichkeiten nach hinten raus.
Würde ich nicht genug positiv-Argumente für den Beruf finden, wäre ich schon lange nicht mehr drin. Aber der Punkt mit guter Bezahlung gehört, zumindest was die Arbeit in der Klinik angeht, definitiv nicht dazu.

[schnix25]

Die Frage ist doch was ein vergleichbarer akademischer Abschluss ist. Hier werden ja immer nur Abschlüsse angeführt, die teils höhere Gehälter haben. Warum ist ein Ingenieur vergleichbar, aber ein Germanist nicht? An welchen Parametern machst du denn fest was ein vergleichbarer Abschluss ist?

[Muriel]

Vielleicht an lebenstauglichen berufsrelevanten Inhalten des Abschlusses ;-)

[Christoph_A]

Ich kann mir nicht vorstellen, wie das mit den ausländischen Fachkräften in dem Umfang funktionieren soll, dass davon ein echtes Gesundheitssystem getragen werden kann. Zumindest werden wir dann viele der bekannten Standards aufgeben und massiv nach unten korrigieren müssen. Vor allem in der Pflege.

Im Übrigen bin ich aber deiner Meinung. Ich gehöre bestimmt nicht zu denen, die sich irgendwo für ein besseres Gehalt aufreiben. Das ist zwecklos, da ja auch politisch nicht gewollt. Außerdem wussten wir alle auf was wir uns einlassen.

Ich fand es aber schon überraschend und leider auch sehr weltfremd, dass es hier Kollegen gibt die ernsthaft sagen Arbeitsbedingungen und Bezahlung der Mediziner in Deutschland seien für vergleichbare akademische Berufsabschlüsse gut. Hier kamen ja dann sogar Vergleiche mit LKW-Fahrer. Ich kann verstehen, dass man aus der Position in der Niederlassung oder vielleicht OA in der guten Abteilung und mit gutem Verdienst über die Widrigkeiten der Assistenzarztzeit hinwegsieht und vielleicht auch manches zurecht vergessen hat. Aber auch Weiterbildung sind 5-6 Jahre Lebenszeit in einem eigentlich guten Lebensabschnitt. Dann gibt es hier ein großes Unwissen bzgl. anderer akademischer Berufsabschlüsse und deren Berufsperspektive, v. a. was die Juristen angeht. Mitnichten landen nur 3% in den Großkanzleien, bzw. schaffen es dort angenommen zu werden. Die Einstiegsgehälter sind als Volljurist deutlich über dem des TvÄ, auch in nicht Großkanzleien. Von Unternehmensberatung, Ingenieuren und IT (generell MINT Studiengänge) mal abgesehen. Aber das ist nicht vergleichbar. Viele von denen sind jetzt in ständiger Existenzangst, da jede Krise auch Wegrationalisierung bedeuten kann. Unser Job ist sicher, das ist mir wichtiger. Bietet mehr Planbarkeit und auch mehr Entfaltungsmöglichkeiten nach hinten raus.
Würde ich nicht genug positiv-Argumente für den Beruf finden, wäre ich schon lange nicht mehr drin. Aber der Punkt mit guter Bezahlung gehört, zumindest was die Arbeit in der Klinik angeht, definitiv nicht dazu.

Komisch nur, daß ich mir immer das Gejammer meiner Juristenfreunde bzgl. ihrer geringen Gehälter anhören musste. Mit Diensten war ich da mitnichten unterbezahlt und dazu stehe ich auch weiterhin voll und ganz. Klar, es gibt immer bessere Verdienste, vom Einstiegsgehalt eines promovierten Chemikers träumt man als Arzt, aber Juristen, Informatiker und viele Ingenieure und BWLer sind imho nicht bessergestellt. Mit diensten und später NA Tätigkeit ging da die Schere schnell in die andere Richtung.

[Muriel]

Achtung, jetzt kommt wieder das "ja aaaaaber nur mit Diensten!!!" Gibt es Kreise mit definiertem Ende? Wäre hier ganz schön.

[Christoph_A]

Nope, Kreisverkehr kann auch erregend sein!

[Mr. Pink online]

Komisch nur, daß ich mir immer das Gejammer meiner Juristenfreunde bzgl. ihrer geringen Gehälter anhören musste.

Das ist mir mit meinen Juristenfreunden noch nie passiert, von denen sind aber auch alle in guten Kanzleien gelandet (und nicht alle mit Prädikat). Von meinen Freunden die Ingenieursstudiengänge studiert haben, haben einige sogar "nur" nen Bachelor, einige waren Duale Studenten. Trotzdem ausnahmslos bessere Einstiegsgehälter als TVÄ. Natürlich kommt nach oben hin dann auch schnell der Deckel, denn als Jurist muss man performen um in den ganz großen Gehaltsklassen später mitzumischen. Als Ingenieur auch, da reicht es nicht jahrelang in dem gleichen mittelständischen Betrieb rumzueiern. Als Arzt kann man zumindest mit dem FA irgendwann in die Niederlassung und auch gut verdienen. Geschenkt bekommt man natürlich trotzdem nichts. Aber die 90-100k die ein Jurist oder Ingenieur macht, sind auch hinzukriegen. In der Klinik wirds allerdings schwer.

[BlackVelvet]

Vielleicht an lebenstauglichen berufsrelevanten Inhalten des Abschlusses ;-)

Exakt!

Was den Kreis angeht, mit Diensten interessiert mich relativ wenig, wenn ich für mich überlege, ob ich im Vergleich adäquat entlohnt werde (auf reiner Feststellungsbasis für mich, was ich daraus ableite ist was völlig anderes). Arbeitszeitgesetz und Schlafzeiten ignorierend könnte ich auch 3 Vollzeitjobs zum Mindestlohn machen und dann sagen, ist doch gut was unter dem Strich rauskommt. Wenn jemand mit 35h Woche 10% mehr erreicht als man selbst mit 60 durch Dienste, kann man wohl kaum sagen, das ist doch gar nicht so unterschiedlich.

[Kackbratze]

Aber die 90-100k die ein Jurist oder Ingenieur macht, sind auch hinzukriegen. In der Klinik wirds allerdings schwer.

Echt? Schei$$e. Hoffentlich bekommt das die Personalabteilung nicht mit und kürzt mir mein Gehalt.

[Christoph_A]

Das ist mir mit meinen Juristenfreunden noch nie passiert, von denen sind aber auch alle in guten Kanzleien gelandet (und nicht alle mit Prädikat). Von meinen Freunden die Ingenieursstudiengänge studiert haben, haben einige sogar "nur" nen Bachelor, einige waren Duale Studenten. Trotzdem ausnahmslos bessere Einstiegsgehälter als TVÄ. Natürlich kommt nach oben hin dann auch schnell der Deckel, denn als Jurist muss man performen um in den ganz großen Gehaltsklassen später mitzumischen. Als Ingenieur auch, da reicht es nicht jahrelang in dem gleichen mittelständischen Betrieb rumzueiern. Als Arzt kann man zumindest mit dem FA irgendwann in die Niederlassung und auch gut verdienen. Geschenkt bekommt man natürlich trotzdem nichts. Aber die 90-100k die ein Jurist oder Ingenieur macht, sind auch hinzukriegen. In der Klinik wirds allerdings schwer.

Stell Dir vor, ich biete sogar zwei Richter, ja, ich weiß, Staatsdienst ist ja auch nicht wirtschaftlich relevant für Dich, weil nicht so toppitopp bezahlt, das zerstört die eigene Agenda.
Ansonsten sind einige hier ja zumindest im jammern und fordern schon Championsleague, da sollts dann auch schnell mit dem AT Vertrag oder der Niederlassung nach dem FA klappen.

[BlackVelvet]

Stell Dir vor, ich biete sogar zwei Richter, ja, ich weiß, Staatsdienst ist ja auch nicht wirtschaftlich relevant für Dich, weil nicht so toppitopp bezahlt, das zerstört die eigene Agenda.
Ansonsten sind einige hier ja zumindest im jammern und fordern schon Championsleague, da sollts dann auch schnell mit dem AT Vertrag oder der Niederlassung nach dem FA klappen.

Keine Ahnung wo du das gelesen, ich hab hier niemanden gesehen, der jetzt hier 120k für WBA‘s gefordert hat. Mir geht‘s allein, um die Feststellung im Vergleich zu ähnlich engagierten Leuten mit ähnlich arbeitsmarktorientierter Ausbildung. Was ich daraus ableite, ist etwas völlig anderes.

[Christoph_A]

Keine Ahnung wo du das gelesen, ich hab hier niemanden gesehen, der jetzt hier 120k für WBA‘s gefordert hat. Mir geht‘s allein, um die Feststellung im Vergleich zu ähnlich engagierten Leuten mit ähnlich arbeitsmarktorientierter Ausbildung. Was ich daraus ableite, ist etwas völlig anderes.

Und wo hätte ich das mit den 120k Gehalt fordrrn jemanden in WB unterstellt?

[BlackVelvet]

Sorry, dann habe ich den Satz bzgl AT Vertrag für FA falsch interpretiert.

[Christoph_A]

Echt? Schei$$e. Hoffentlich bekommt das die Personalabteilung nicht mit und kürzt mir mein Gehalt.

Pssst, der Feind liest mit!:-))
Und zerstör doch nicht die Illusion, daß man im KH keine 90k verdienen kann.

[Mr. Pink online]

Echt? Schei$$e. Hoffentlich bekommt das die Personalabteilung nicht mit und kürzt mir mein Gehalt.

Vielleicht hätte ich schreiben sollen "schwerer". Erreichen kann man das, aber nicht mit TvÄ oder TdL. Ist in der Niederlassung realistischer.

[daCapo]

Oma Kasulke halt dann alleine im Krankenhaus liegt, weil das halt dann blöderweise 100km vom Wohnort weg sein wird.

Wenn sie ihre Bypass OP überlebt, wird sie vergessen, dass sie mal ne Zeit lang etwas weiter entfernt behandelt wurde. Einfach Blödsinn alle möglichen Spezialeinrichtungen in jedem Dorf vorzuhalten auf 3. Liga Niveau.
Landleben hat seine Vor- und Nachteile.