Medizinstudium: Fehler meines Lebens

[daCapo]

Das freut mich für dich, bestätigt ja aber im Grunde genau das, was wir hier x-mal schon durchgekaut haben: überwiegend war es doch suboptimal. Und mehrfach wechseln während der Weiterbildung ist auch nicht Sinn der Sache. Aber ist wohl nötig, auch um die "Weiterbilder" ein Stück weit abzustrafen.

Suboptimal ist dabei eine diplomatische Wortwahl.
Besser wäre es den vielen unseriösen "Weiterbildern" ihre Berechtigung konsequent zu entziehen.

[medicinentia]

Suboptimal ist dabei eine diplomatische Wortwahl.
Besser wäre es den vielen unseriösen "Weiterbildern" ihre Berechtigung konsequent zu entziehen.

Richtiger Ansatz aber dann gäbe es fast keine Weiterbilder mehr. Wie gesagt kenne kaum jemand bei dem die Weiterbildung auch nur „ok“ ist, es fehlen offenbar Anreize für eine gute Weiterbildung.

[Relaxometrie]

In einem chirurgischen Fach. Man kommt auch meistens pünktlich nach Hause.
Klingt eher nach Glück bei der Wahl des Krankenhauses, bzw. bei der Wahl der Abteilung. Was ich Dir gönne.
Aber DER Geheimtipp für eine gute Weiterbildung und für erträgliche Arbeitsbedingungen ist "ein chirurgisches Fach" jetzt nicht, da auch chirurgische Fächer ein perfektes Potential für miserable Arbeitsbedingungen haben.

[Mr. Pink online]

Die Ärztekammer hat mit einem "verpflichtenden" Weiterbildungskatalog eigentlich klare Vorraussetzungen für eine Curriculum während der Weiterbildung festgelegt, hat die Nachweispflicht aber komplett in die Hände der Weiterbildungsassistenten gegeben. Das war natürlich von vornherein zum Scheitern verurteilt. Weiterbildungsberechtigung entziehen wäre tatsächlich ein empfindliches Mittel, da stimme ich ausnahmsweise den Vorrednern zu. Vor allem an den großen Häusern, wo eigentlich die Vorraussetzungen für eine komplette Weiterbildung da sind aber von den Weiterbildern trotzdem keine Bestrebungen da sind sie umzusetzen. Und das hat Mal ganz klar nichts mit Verwaltung zu tun, sondern ist ein Organisationsversagen der verantwortlichen Chef- und Oberärzte.

[John Silver]

Hat nichts mit der Verwaltung zu tun, is klar. Wer schafft denn wohl die Bedingungen in der Klinik? Vergibt Kapazitäten? Definiert Stellenschlüssel? Fordert immer mehr Leistung und Zahlen? Der Chef oder die Oberärzte?

[daCapo]

Die Ärztekammer hat mit einem "verpflichtenden" Weiterbildungskatalog eigentlich klare Vorraussetzungen für eine Curriculum während der Weiterbildung festgelegt, hat die Nachweispflicht aber komplett in die Hände der Weiterbildungsassistenten gegeben. Das war natürlich von vornherein zum Scheitern verurteilt. Weiterbildungsberechtigung entziehen wäre tatsächlich ein empfindliches Mittel, da stimme ich ausnahmsweise den Vorrednern zu.

Es müsste klare Rotationspläne geben. Die Nachweispflicht müsste beim Weiterbilder liegen.


Hat nichts mit der Verwaltung zu tun, is klar. Wer schafft denn wohl die Bedingungen in der Klinik? Vergibt Kapazitäten? Definiert Stellenschlüssel? Fordert immer mehr Leistung und Zahlen? Der Chef oder die Oberärzte?

OÄ sind eine Vertretung für den Chef, stehen voll hinter ihm. Die Verantwortung liegt beim Chef (und seinen Vertretern=OÄ).

[FirebirdUSA]

In meinem Arbeitsvertrag steht weder, dass ich Vertreter meines Chefs bin, noch das ich Weiterbilden muss, noch habe ich hierzu eine Ermächtigung der Äk... klar hab ich ein eigenes Interesse fitte Assistenten zu haben, aber wer mit ggü. mir unberechtigten Forderungen kommt, bekommt Dienst nach Vorschrift. Adressat deiner Bemühungen muss der Klinikträger sein...

[Autolyse]

Da die Weiterbildung aber an den Ermächtigten persönlich geknüpft ist, ist der Teppichetage das aber auch vollkommen wurscht.

[Natora86]

1) Das Gehalt

Ganz ehrlich: Das Gehalt ist im Verhältnis zu Arbeitszeit, Verantwortung und Ausbildungsstand erbärmlich.
Die 2700€ netto, die man als Anfänger verdient, sind lächerlich wenig. Braucht ihr Vergleichswerte? Gymnasiallehrer verdienen genau so viel.
Du weißt aber, dass das Netto beim Lehrer was ganz anderes bedeutet? Bei den Lehrern, die ich kenne, gehen da nochmal 1000 € Versicherung weg.

[John Silver]

Oberärzte sind primär nicht zuständig, nur der Chef, es sei denn einer der Oberärzte ist weiterbildungsermächtigt. Der Chef kann die Verantwortung jedoch delegieren. Aber vergesst doch mal die formale Seite und denkt daran, wie es ist, wenn man dauernd 1000 Dinge auf einmal zu erledigen hat, die Behandlung aller Patienten im Auge behalten muss, dauernd unter Druck gesetzt wird, immer mehr Leistung zu bringen etc.; und dann stehen Assistenzärzte vor einem, die meist nicht mal ihre Sachen auf die Reihe bekommen, geschweige denn dem Oberarzt helfen, und wollen jetzt stante pede ausgebildet werden, und das meist ohne eigene Vorarbeit, wie Schulkinder. Das ist meistens die Realität, obwohl die ganzen selbstgerechten Jammerlappen hier es nicht hören wollen. Da weigere ich mich, und bin der Böse? Okaaaay.
In meiner Zeit haben wir Assis uns zusammengesetzt und einen Plan gemacht. Wer wann die Stationen schmeißt, wer wann in den OP darf etc. Klar waren wir gestresst, oft überarbeitet und dauernd unter Zeitdruck; aber wir haben nicht dauernd gejammert und mit dem Finger auf die Oberärzte gezeigt, sondern uns mit den Oberärzten zusammengerauft und die Last gerecht verteilt. Was soll ich sagen? Ich habe die meisten Zahlen im Katalog locker übererfüllt, alle Rotationen problemlos bekommen und mich rechtzeitig zum Facharzt angemeldet. So ging es allen, die es wollten, nicht nur mir. Und jetzt, als Oberarzt, erwarte ich Ähnliches von meinen Assistenten. Wer es nicht bringt, kann so viel jammern wie er/sie will.
Ach so, und seit der Geburt meines ersten Kindes habe ich allenfalls 1-2 Überstunden pro Monat gemacht, selten mehr. In einer großen Chirurgie eines Maximalversorgers.

[anignu]

In meinem Arbeitsvertrag steht weder, dass ich Vertreter meines Chefs bin, noch das ich Weiterbilden muss, noch habe ich hierzu eine Ermächtigung der Äk... klar hab ich ein eigenes Interesse fitte Assistenten zu haben, aber wer mit ggü. mir unberechtigten Forderungen kommt, bekommt Dienst nach Vorschrift. Adressat deiner Bemühungen muss der Klinikträger sein...
so wahr...

OÄ sind eine Vertretung für den Chef, stehen voll hinter ihm. Die Verantwortung liegt beim Chef (und seinen Vertretern=OÄ).
so falsch...

Ich kann alle nur zu den Gedankenspielen animieren "was wäre wenn jede Weiterbildungsbefugnis, die ihren Namen nicht verdient, mit sofortiger Wirkung gestrichen wäre"... ist super spannend. Und betrifft mich zum Glück nicht mehr. Diese Kämpfe um Plätze bei den wenigen verfügbaren Weiterbildern, diese Kündigungen bei nicht mehr Weiterbildern, dieses Dienst nach Vorschrift wenn man nicht weg kann vom nicht mehr Weiterbilder aber auch keine Weiterbildung anerkannt bekommt, dieses Umkrempeln des ganzen Systems... spannend. Hoch spannend. Und es wäre umso spannender je schneller sowas geht. Also je schneller allen nicht tatsächlich die Bedingungen erfüllenden ihre Befugnis verlieren.

[Heerestorte]

Du weißt aber, dass das Netto beim Lehrer was ganz anderes bedeutet? Bei den Lehrern, die ich kenne, gehen da nochmal 1000 € Versicherung weg.

Was bitte?! Und @JungerArzt, ein Gymnasiallehrer verdient sogar mehr.
Nehmen wir hier mal BaWü, Stufe A13, macht 3300€ Netto bei Steuerklasse 1.
Davon zieht man nochmal 300€ ab für PKV und paar Versicherungen.
Bleiben 3000€ Netto für ne 25h-Woche und halt Vor und Nachbereitung von Unterrichten (nach paar Jahren easy).
Aber selbst wenn ich 10000€ im Monat kriegen würde, Lehrer würde ich trotzdem keiner sein wollen.

[anignu]

Aber selbst wenn ich 10000€ im Monat kriegen würde, Lehrer würde ich trotzdem keiner sein wollen.
10000€ / Monat wäre mir auch zu gering als Schmerzensgeld fürs Lehramt.

[daCapo]

Sich hier in Formalien rauszureden bringt nix.


In meinem Arbeitsvertrag steht weder, dass ich Vertreter meines Chefs bin, noch das ich Weiterbilden muss, noch habe ich hierzu eine Ermächtigung der Äk... klar hab ich ein eigenes Interesse fitte Assistenten zu haben, aber wer mit ggü. mir unberechtigten Forderungen kommt, bekommt Dienst nach Vorschrift. Adressat deiner Bemühungen muss der Klinikträger sein...
Mir hat man ehemaliger Chef direkt gesagt, ich habe keine Zeit für Weiterbildung, gehen sie zu den Oberärzten. Der Chefarzt ist weisungsbefugt gegenüber den Oberärzten. Das wird in deiner Tätigkeitsbeschreibung irgendwo zu finden sein. Alles kann der Chefarzt auch nicht selbst machen (etwas Engagement wäre jedoch wünschenswert), dafür hat er sein OÄ. Primär ist er verantwortlich.



In meiner Zeit haben wir Assis uns zusammengesetzt und einen Plan gemacht. Wer wann die Stationen schmeißt, wer wann in den OP darf etc.


Ach so, und seit der Geburt meines ersten Kindes habe ich allenfalls 1-2 Überstunden pro Monat gemacht, selten mehr. In einer großen Chirurgie eines Maximalversorgers.

a) Hier geht es hauptsächlich um Innere Medizin, nicht Chirurgie. Ganz anderer Typ von Menschen die das machen und auch komplett anderes Fach. Der TE arbeitet auch in der Inneren.
b) Das ist heute komplett unüblich, OP Plan und Verteilung macht der Ltd. OA und der Chef bespricht das dann mit ihm, segnet es ab. Wer als Chirurg nicht in den OP kommt, hat wirklich ein Problem, da die Stationsarbeit eher "Nebensache" in der Chirurgie ist. Jedoch ehrlich gesagt sehr lange her, dass ich da Klagen gehört habe. In der Inneren macht die Verteilung auch der Chef oder seine Vertreter.
c) Das ist doch erfreulich.

[Mr. Pink online]

Ich habe geschrieben "verantwortliche Chef - und Oberärzte". Das sind zumindest mal der Chef und der Personaloberarzt sofern der die Rotationen plant. Und es sind doch nicht die unerfahrenen jungen Assistenten im 1. WBJ die "dreiste" Forderungen stellen, sondern eher die älteren erfahrenen, die ihre Arbeit sehr gut selbst hinbekommen. Dann wird die Rotation in die Funktion halt zum x-ten Mal verschoben weil gerade Notaufnahme oder intensiv einen Deppen braucht. Das ist doch eher Standard als Ausnahme. Und Aussagen wie "damals mussten wir dies und jenes machen und deshalb soll die nächste Generation es genau so schwer haben" kann ich echt nicht mehr hören. Ich schiebe sicher nicht extra unbezahlte Überstunden oder lass meine Kollegen mehr schuften, damit vielleicht der Weiterbilder seiner Pflicht der Weiterbildung gönnerhaft nachkommt.

Btw. wenn man die Weiterbildungsberechtigung entziehen würde, wäre der Chef schnell weg vom Fenster. Fehlende weiterbildungsberechtigung heißt weniger Assistenten, das kann sich kaum ne Klinik erlauben. Was gibt es schlimmeres als einen Facharzt dafür zu bezahlen die Idiotenjobs des Assistenten zu machen. Glaube der Entzug wär nicht nur allein wegen des Prestige ziemlich empfindlich.

[anignu]

Sich hier in Formalien rauszureden bringt nix.

Das ist heute komplett unüblich, OP Plan und Verteilung macht der Ltd. OA und der Chef bespricht das dann mit ihm, segnet es ab.... In der Inneren macht die Verteilung auch der Chef oder seine Vertreter.
Ich glaub du musst drei Dinge Unterscheiden:
1. die grobe Einteilung, nenn es Rotationsplan, Funktionseinteilung oder wie auch immer. Das hat ungefähr extrem der Chef zu verantworten. Wer sonst? Klar kann der es wiederum an den LOA oder einen OA delegieren, aber verantwortlich ist und bleibt meiner Meinung nach trotzdem der Chef. Der ist der Weiterbildungsbefugte.
2. eine grobe allgemeine Weiterbildung: Frühbesprechung, Röntgenbesprechung, Indikationsbesprechung, Tumorboard, regelmäßige Fortbildungsvorträge, M&M-Konferenz etc... auch hier sehe ich die Verantwortung ganz klar beim Weiterbildungsbefugten. Der kann Teile davon delegieren, aber die Verantwortung liegt beim Weiterbildungsbefugten.
3. Das Teaching face-to-face: ja, da seh ich mich in der Pflicht. Auch wenn es in meinem Arbeitsvertrag nicht steht. Auch wenn ich keine Tätigkeitsbeschreibung bzgl. meiner Tätigkeit kenne in der das steht. Egal. Das mach ich auch. Mit einem großen ABER. Aber ich erwarte ein Minimum an Eigenengagement des WBA. Ein Minimum. Dialoge wie "Was wird denn jetzt mit Patient xxx gemacht?" - "Wie ist den der Gefäßstatus?" - "Keine Ahnung" sind die Regel und was soll man denn dann machen? Sich hinstellen und dem Assistenten nochmal und nochmal erklären wie man am Computer die Befunde aufruft? Und dass ich schon erwarte dass man die Befunde kennt? Es ist doch einfach: wenn der WBA null Engagement zeigt dann bekommt er als Antwort nur die korrekte Antwort. Und lernt wenig bis nix. Zeigt er minimales Engagement und kennt wenigstens die Befunde oder hat sich sogar selbst schon Gedanken gemacht, dann gehen wir die Gedanken durch und man kann Nebenprobleme und andere Überlegungen mit erläutern.

[daCapo]

1. Yo die Verantwortung trägt der Chef, aber er kann delegieren.
2. Wir reden aneinander vorbei. Es geht hier nicht über Berufsanfänger, die (sowie du es beschreibst) nur einen Job brauchen und kein Interesse an Gefäßchirurgie haben. Das Problem liegt auch eher in internistischen Fächern (dazu gehört Gefäßchirurgie noch nicht).
Die Problematik ist die, wie sie MrPink beschrieben hat. Rotationen werden versprochen, aber wegen Organisationsversagen (u.a. Personalmangel, nicht um neues Personal gekümmert usw.) des Weiterbildungsberechtigten werden Rotationen verwehrt und die eh schon qualitativ schlechte und unstrukturierte Weiterbildung (in internistischen Fächern) wird unfreiwillig verlängert. Solchen Leuten gehört die Weiterbildungsberechtigung entzogen, nur so lernen sie. Dasgleiche gilt, wenn kein Zeugnis ausgestellt wird bzw. erst nach Anfrage bei der ÄK. Wenn sowas 2x passiert, ist die Person einfach nicht geeignet zur Weiterbildung. Es gibt so viele andere tolle Jobs, wo man niemanden was beibringen muss.

[Mr. Pink online]

Btw kann ich guten Gewissens sagen, dass ich bisher in meiner Weiterbildungszeit das wenigste von FA und OA gelernt habe. Das meiste habe ich von Altassistenten und autodidaktisch gelernt. Letztendlich hält selbstständig erarbeitetes Wissen auch länger an. Wenn man tatsächlich Weiterbildungsassistenten wie oben beschrieben hat, die sich nicht mal die Laborwerte oder die Vorerkrankungen der Patienten anschauen, würde ich mich ernsthaft fragen was in meiner Klinik falsch läuft, dass solche Kandidaten angestellt werden müssen. Wenn dann noch die Weiterbildungsberechtigung flöten ginge, mit was für Kandidaten hätte man dann zu rechnen?!

[medicinentia]

Interessanter Beitrag

https://youtu.be/SU1N9mx4jsM

Auch die Kommentarspalte des Videos offenbart einiges auch über die Fehlannahmen bzgl Ärztegehälter in der Öffentlichkeit

[daCapo]

zufrieden in der Kinderortho....gibts das Video auch mit Innere?