Medizinstudium: Fehler meines Lebens

[cartablanca]

Es ist ein strukturelles Problem.
https://www.forschung-und-lehre.de/gibt-es-einen-aerztemangel-1092/
Es gibt insgesamt soviele Ärzte wie noch nie.

Ich verstehe es trotzdem noch nicht. Ich meine, früher gab es bei der Hälfte der Ärzte keine Honorararztagenturen, keine Head Hunter Firmen, keine 11 Dienste pro Monat (oder?). Es gab zwar ausländische Ärzte, aber nicht ganze Abteilungen, die nur noch aus solchen bestanden. Wie kann das alles sein?

[Endoplasmatisches Reticulum]

Fehlverteilung halt. Am Arsch der Welt werkelt der Kaffeesatz. In den Ballungszentren rennen maximal angepasste Bewerber selbst dem cholerischsten Chef zu Hunderten die Bude ein und unterbieten sich gegenseitig in ihrer Anspruchslosigkeit.

[cartablanca]

Da frag ich mich was schlimmer ist.

[rafiki]

In den Ballungszentren rennen maximal angepasste Bewerber selbst dem cholerischsten Chef zu Hunderten die Bude ein und unterbieten sich gegenseitig in ihrer Anspruchslosigkeit.

Eine andere Art von "Kaffeesatz".

[hebdo]

Es ist ein strukturelles Problem.
https://www.forschung-und-lehre.de/gibt-es-einen-aerztemangel-1092/
Es gibt insgesamt soviele Ärzte wie noch nie.

Das ist ein schöner Artikel. Die Bereinigung der Krankenhauslandschaft ist durch die Pandemie erstmal pausiert worden, wird aber durch die jetzt noch mehr defizitären Krankenhäusern aber bestimmt weiter gehen. Ich denke Spahn ist der „richtige“ Mann für das Vorhaben die Anzahl der Krankenhäuser zu halbieren. Auch bin ich der Meinung, dass in ein bis zwei Legislaturperioden der Widerstand gebrochen sein wird und wir mittelfristig auf eine Ärzteschwemme hinauslaufen. Das sollte man bei der Planung der Weiterbildung berücksichtigen.

[urinbeutel]

Das ist ein schöner Artikel. Die Bereinigung der Krankenhauslandschaft ist durch die Pandemie erstmal pausiert worden, wird aber durch die jetzt noch mehr defizitären Krankenhäusern aber bestimmt weiter gehen. Ich denke Spahn ist der „richtige“ Mann für das Vorhaben die Anzahl der Krankenhäuser zu halbieren. Auch bin ich der Meinung, dass in ein bis zwei Legislaturperioden der Widerstand gebrochen sein wird und wir mittelfristig auf eine Ärzteschwemme hinauslaufen. Das sollte man bei der Planung der Weiterbildung berücksichtigen.

Inwiefern soll man das berücksichtigen?
Ich persönlich denke das genauso und habe ein Fach gewählt, in dem ich mich ohne PRobleme niederlassen kann. Habe das Gefühl, dass der Anstieg der Ärztezahlen + Rückgang der Arztsitze + Anstieg der Anstellung zu einem race to the bottom führen.

[Kackbratze]

Ich verstehe es trotzdem noch nicht. Ich meine, früher gab es bei der Hälfte der Ärzte keine Honorararztagenturen, keine Head Hunter Firmen, keine 11 Dienste pro Monat (oder?). Es gab zwar ausländische Ärzte, aber nicht ganze Abteilungen, die nur noch aus solchen bestanden. Wie kann das alles sein?

Arbeitsverdichtung, die das Stressniveau der Arbeit steigern, weswegen die Leute aussteigen. Gesetzlich sinnvolle Vorgaben zu Nachtdiensten, die den erforderlichen Personalschlüssel steigen lassen. Immer mehr Fachrichtungen, auf Grund der Spezialisierung von Therapien und neuen Fachbereichen.

Damals hat ein kleines Team von Chirurgen in einer Klitsche den Laden geschmissen. Patienten lagen 14 Tage auf Station nach den Eingriffen und waren meist nach 7 Tagen pflegeleicht und haben ihre Zeit abgelegen, in der Nacht kamen nur wenige Notfälle, so dass mehrere Nachtdienste am Stück ableistbar waren, da man da zum Schlaf kam.
Wenn man sich das heute anhört, glauben die Einen das nicht, die Anderen erinnern sich dunkel daran, sind aber jetzt in Rente.
Ausserdem war die Vergütung besser und die Kaufkraft höher, weswegen man auch medizinische Kackjobs mitgemacht hat, weil das Geld stimmte.

Jetzt braucht eine Klinik einen Viszeralchirurgen, einen Unfallchirurgen, einen Allgemeinen Chirurgen für die ZNA. Das sind 3 Ärzte mehr im Vergleich zu früher. Das Gleiche gilt in der Inneren Medizin, dazu kommen Onkologen, Palliativmediziner, Humangenetiker, Geriater, diese Bereich sind erst in den letzten Jahren/Jahrzehnten entstanden, weil sie erforderlich wurden, ziehen aber die Anzahl der Ärzte auseinander.

Das sind auch nur Facetten des aktuellen Ärztemangels, die Frage ist nur, wie man einen Geriater wieder dazu bekommt nachts die ZNA zu schmeissen ;-)

[mbs]

Die noch größere Frage ist, wie dieses System auf Dauer finanzierbar sein soll. Das gilt für alle Sozialsysteme. Denn die dank der modernen Medizin immer älter werdende Bevölkerung muss auch den Lebensunterhalt von der Allgemeinheit finanziert bekommen - wobei der erwerbstätige Anteil selbiger immer weiter abnimmt. Eine Lösung wäre es vielleicht die Produktivität von Maschinen und Software zu besteuern, so als seien es Angestellte, aber dass das durchgeht scheint mir eher unwahrscheinlich, stünde es doch im genauen Gegensatz zu den Interessen derer die am meisten Einfluss auf die Politik haben. Irgendwann wird vermutlich alles gegen die Wand fahren und dann werden die Karten sowieso wieder ganz neu gemischt.

[Kackbratze]

Zur Zeit gibt es erstmal eine Verschiebung des Rentenalters. Das ist ja schonmal ein Anfang um zu verhindern, dass weniger Leute Beiträge einzahlen.

[drroybasch]

Ich weiß, dass der Post n gutes Jahr alt ist, will aber trotzdem meinen Senf dazugeben, falls sich jemand in der selben Situation wie der Ersteller befindet:

Der Eingangspost hätte 1 zu 1 von mir kommen können, und unter einem anderen Account gibt es hier im Forum auch entsprechende Beiträge von mir.
Der Ausweg war bei mir erstens: Von der Unfallchirurgie (Uniklinik) in die Radiologie (Uniklinik) zu wechseln und konsequent um 16:30 den Stift fallen zu lassen. Dazu hat auch gehört meinem OA im ersten Monat ins Gesicht zu sagen, dass ich keine Überstunden machen werde. Damit hab ich mich nicht beliebt gemacht, aber das Thema Mehrarbeit war ab dem Punkt vom Tisch.

Zweitens: Wechsel von der Uniklinik an ein städtisches Haus mit weniger Kostendruck und ohne Forschung . Zwischen Station 1 und 3 liegen Welten. Und jetzt ist es so, dass ich es als "erträglich" empfinde. Natürlich bin ich jetzt nicht mehr der krasse Babo, der durch die ZNA brüllt. Aber ich geh jetzt um 16:00 nach Hause und mach das was mir Bock macht.

[daCapo]

Ich verstehe es trotzdem noch nicht. Ich meine, früher gab es bei der Hälfte der Ärzte keine Honorararztagenturen, keine Head Hunter Firmen, keine 11 Dienste pro Monat (oder?). Es gab zwar ausländische Ärzte, aber nicht ganze Abteilungen, die nur noch aus solchen bestanden. Wie kann das alles sein?

Überversorgung (zu viel Kliniken, zu viele OPs, zu viele Linksherzkatheter, zu viele Abteilungen in einer Stadt,die genau dasselbe anbieten) und strukturelle Probleme (zb jeder Zugang, Blutabnahme und Brief, Termine, Transport, codieren wird durch den Arzt gemacht) sowie auch Arbeitsverdichtung (viele Aufgaben die es 1995 nicht gab in Kliniken zb codieren).

Kurz gesagt: Quantität vor Qualität


Fehlverteilung halt. Am Arsch der Welt werkelt der Kaffeesatz. In den Ballungszentren rennen maximal angepasste Bewerber selbst dem cholerischsten Chef zu Hunderten die Bude ein und unterbieten sich gegenseitig in ihrer Anspruchslosigkeit.

das stimmt ebenso

[ehem-user-02-08-2021-1033]

Ich warte immer noch auf den Tag, an dem man für die hygienisch einwandfreie Endreinigung einer Sanitäranlage im Krankenhaus eine Approbation braucht. Er wird kommen. ;)

[Endoplasmatisches Reticulum]

Ich warte immer noch auf den Tag, an dem man für die hygienisch einwandfreie Endreinigung einer Sanitäranlage im Krankenhaus eine Approbation braucht. Er wird kommen. ;)

Also das kannst du doch mal wirklich eben schnell selbst erledigen!

Spaß beiseite. Was ich bis heute nicht am Krankenhausgehege verstanden habe, ist die Selbstverständlichkeit, mit der nicht-ärztliches Personal teilweise nach Lust und Laune Tätigkeiten ablehnen kann, die eigentlich in seinem Aufgabenbereich liegen. Patient in die Funktion schieben? Kann doch schnell der Arzt machen, der will ja auch untersuchen. Katheter legen? Nö, kann ich. Die extra als Stationssekretärin neu eingestellte MFA kommt. Blutentnahmen? Nein, sowas mache ich nicht. Weil?

Gerade bei der immer übleren Zusammenstreichung der erlaubten Postop-Nächte durch den MDK ist der Stationsarzt eh bald nur noch dazu da, die tagesfrischen Schnitzel in die Entlassung zu jonglieren. Wenn am Tag bald regelhaft 15-20 Entlassungen anstehen, dann wird es mich wenig wundern, wenn tatsächlich irgendwann der Arzt schnell noch die Zimmer wischen soll, damit die nächste Aufnahme rein kann.

[WiWi18]

Also das kannst du doch mal wirklich eben schnell selbst erledigen!

Spaß beiseite. Was ich bis heute nicht am Krankenhausgehege verstanden habe, ist die Selbstverständlichkeit, mit der nicht-ärztliches Personal teilweise nach Lust und Laune Tätigkeiten ablehnen kann, die eigentlich in seinem Aufgabenbereich liegen. Patient in die Funktion schieben? Kann doch schnell der Arzt machen, der will ja auch untersuchen. Katheter legen? Nö, kann ich. Die extra als Stationssekretärin neu eingestellte MFA kommt. Blutentnahmen? Nein, sowas mache ich nicht. Weil?

Gerade bei der immer übleren Zusammenstreichung der erlaubten Postop-Nächte durch den MDK ist der Stationsarzt eh bald nur noch dazu da, die tagesfrischen Schnitzel in die Entlassung zu jonglieren. Wenn am Tag bald regelhaft 15-20 Entlassungen anstehen, dann wird es mich wenig wundern, wenn tatsächlich irgendwann der Arzt schnell noch die Zimmer wischen soll, damit die nächste Aufnahme rein kann.

Ja, gehört zu den Sachen, die mich an dem Beruf auch stören. Sozialdienst hat keinen Bock mehr auf x? Machen es halt die Ärzte. MFA in der Ambulanz: Ne, Blutabnahmen für Studien mache ich nicht. Machen es halt die Ärzte. Transportdienst weigert sich aus konstruiertem Grund, Patienten irgendwohin zu schieben? Keine Konsequenz, machen es halt die Ärzte.

Liegt vermutlich daran, dass alle anderen Berufsgruppen im Krankenhaus alle Vorzüge des öffentlichen Dienstes genießen (einschließlich der Unkündbarkeit mit der Folge der Möglichkeit von Arbeitsverweigerung bis zum Beamtemikado) und sich, wenn ihnen irgendetwas nicht passt, auch wehren können (und wenn sie sich nur ein paar Tage bis Wochen krank melden). Wir WBA sind unseren Chefs auf Gedeih und Verderb ausgeliefert, allein schon, weil die Anerkennung unserer Weiterbildungszeit an ihrer Unterschrift liegt, wir unsere Rotationen brauchen und immer nur Verträge mit einer Dauer von 1 - 3 Jahren haben.

Ich kann inzwischen jeden verstehen, der sich außerhalb der Medizin umschaut.

[RussianAngel]

Das wäre wirklich eben ein grosser Schritt: in vielen Ländern (USA,Frankreich, UK, Spanien glaube ich etc) kann man nicht einfach so seine AAs kündigen oder fallen lassen, es drohen drakonische finanzielle und organisatorische Sanktionen...Bis Streichen von mehreren Ärzteausbildungsplätzen, Entzüge der Zulassungen etc.
Natürlich hat man dort auch den Platz für die ganze FA-Ausbildung, was anderes ist einfach nur ausbildungstechnisch und medizinisch idiotisch und so was von arbeitnehmerfeindlich...

Meanwhile in Deutschland?: Ach, die Tante des Mannes meiner Sekretärin hat eine heisse Tochter, die gerade mit dem Studium fertig wurde, die will doch Gyn machen...Muss schauen, wer von meinen Assistenten dieses Jahr nicht so gehorsam war ( Schadensfreude) :D

[WiWi18]

Das wäre wirklich eben ein grosser Schritt: in vielen Ländern (USA,Frankreich, UK, Spanien glaube ich etc) kann man nicht einfach so seine AAs kündigen oder fallen lassen, es drohen drakonische finanzielle und organisatorische Sanktionen...Bis Streichen von mehreren Ärzteausbildungsplätzen, Entzüge der Zulassungen etc.
Natürlich hat man dort auch den Platz für die ganze FA-Ausbildung, was anderes ist einfach nur ausbildungstechnisch und medizinisch idiotisch und so was von arbeitnehmerfeindlich...

Meanwhile in Deutschland?: Ach, die Tante des Mannes meiner Sekretärin hat eine heisse Tochter, die gerade mit dem Studium fertig wurde, die will doch Gyn machen...Muss schauen, wer von meinen Assistenten dieses Jahr nicht so gehorsam war ( Schadensfreude) :D

Bei uns kam es leider tatsächlich schon vor, dass WBA "einfach so" der Vertrag nicht verlängert wurde und stattdessen irgendein Zögling vom Chef oder der Sohn seines Golfpartners eingestellt wurde.

Im Prinzip müsste man es daran anlehnen, wie es überall sonst in der Arbeitswelt ist: Entfristung nach Probezeit, was vor dem Hintergrund der Facharztausbildung bedeuten würde, dass der Assistenz bis zum Facharzt in der Klinik bleiben kann (dass sich danach die Gegebenheiten ändern bestreitet ja niemand).

Außerdem weitestgehende Streichung der obligatorischen Kataloge für die nicht-chirurgischen bzw. interventionellen Ausbildungsinhalte (wird ohnehin nur zur Schikane missbraucht - bei uns Internisten sollte man vielleicht z.B. noch die Echos drinbehalten); stattdessen regelmäßige anonyme Befragungen der Assistenten über ihre Zufriedenheit mit der Ausbildung.

Bzgl. der operativen/interventionellen Ausbildung müsste man sich etwas überlegen, aber auch hier könnte man z.B. einführen, dass die Kliniken den Stand des OP-Katalogs an die Ärztekammern durchgeben müssen. Wenn dann bestimmte Eingriffe beim einen deutlich schneller steigen als beim anderen könnte man nachfragen.

Grund ist aber der mangelnde Wille. Stattdessen WILL man die WBA weiter nach Belieben ausbeuten dürfen.

[ehem-user-02-08-2021-1033]

Das wäre wirklich eben ein grosser Schritt: in vielen Ländern (USA,Frankreich, UK, Spanien glaube ich etc) kann man nicht einfach so seine AAs kündigen oder fallen lassen, es drohen drakonische finanzielle und organisatorische Sanktionen...Bis Streichen von mehreren Ärzteausbildungsplätzen, Entzüge der Zulassungen etc.
Natürlich hat man dort auch den Platz für die ganze FA-Ausbildung, was anderes ist einfach nur ausbildungstechnisch und medizinisch idiotisch und so was von arbeitnehmerfeindlich...

Meanwhile in Deutschland?: Ach, die Tante des Mannes meiner Sekretärin hat eine heisse Tochter, die gerade mit dem Studium fertig wurde, die will doch Gyn machen...Muss schauen, wer von meinen Assistenten dieses Jahr nicht so gehorsam war ( Schadensfreude) :D

Oder wir konstruieren uns eine Weiterbildungsordnung, die ganz, ganz viele, ganz, ganz wichtigen Rotationen beinhaltet, so dass nur noch Maximalversorger eine volle Weiterbildungsmächtigung bekommen.
"Es dient ja der Qualität der Ausbildung."
Ein genialer Schachzug... die Verantwortlichen lachen heute vermutlich immer noch herzhaft über ihre Scheinheiligkeit.

[WiWi18]

Oder wir konstruieren uns eine Weiterbildungsordnung, die ganz, ganz viele, ganz, ganz wichtigen Rotationen beinhaltet, so dass nur noch Maximalversorger eine volle Weiterbildungsmächtigung bekommen.
"Es dient ja der Qualität der Ausbildung."
Ein genialer Schachzug... die Verantwortlichen lachen heute vermutlich immer noch herzhaft über ihre Scheinheiligkeit.

Die "Ärztevertreter" sind halt nicht die Vertreter der AÄ.

[ehem-user-02-08-2021-1033]

Ich habe mal kurz darüber nachgedacht...
Man stelle sich einen Beruf vor, in dem man nach einem 6-jährigen Studium eine Leitungsfunktion erst nach >5 Jahren Berufstätigkeit aufnehmen darf. So etwas gibt es nur in der Ärzteschaft.
Klar muss niemand nach dem Studium "Chefarzt" werden, nur irgendwie verarschen wir uns mit den Weiterbildungen selbst, wenn man bedenkt, wie "intensiv" die Weiterbildung von weiterbildungsfernen Inhalten geprägt ist.

[WiWi18]

Ich habe mal kurz darüber nachgedacht...
Man stelle sich einen Beruf vor, in dem man nach einem 6-jährigen Studium eine Leitungsfunktion erst nach >5 Jahren Berufstätigkeit aufnehmen darf. So etwas gibt es nur in der Ärzteschaft.
Klar muss niemand nach dem Studium "Chefarzt" werden, nur irgendwie verarschen wir uns mit den Weiterbildungen selbst, wenn man bedenkt, wie "intensiv" die Weiterbildung von weiterbildungsfernen Inhalten geprägt ist.

Doch, doch. Das Briefeschreiben muss man schon exzessiv üben. Und das Ausfüllen irgendwelcher Formulare auf die der Sozialdienst keinen Bock mehr hat. Oder bald wahrscheinlich das Putzen der Zimmer.