Wie spart oder investiert ihr?

[Matzexc1]

Das hat mit Glücksspiel überhaupt nichts zu tun sondern mit simpler Portfoliotheorie...

Ich würd meine Hand dafür ins Feuer legen, dass Thomas seine 20% p.a. macht und das auch in Krisenzeiten (Derivate sind schon was tolles:-top). Seine Beiträge sind inhaltlich top und zeigen, dass er einer der sehr wenigen Ärzte hier im Forum ist, der tatsächlich Ahnung von Kapitalanlagen hat und nicht einer von diesen ETF-Sparern ist, die ihr wissen von irgendwelchen 18 jährigen Finanzyoutubern habben und glauben sie seien mit irgendwelchen MSCI-World ETFs "diversifiziert".

Kann ich mich nur anschließen.

Ich beschäftige mich gerade auch mit Trading. So sinnig ETF für die breite Masse sind, finde ich es doch gut ein 2.Standbein zu haben

[Dr.Bundy]

Wer das macht? Keine Ahnung, aber es ist hier empfohlen worden.
Und nein, auch in deinem geschilderten Szenario macht es keinen Sinn, die Aktien nach der Dividendenausschüttung auszuwählen. Es bringt einfach keinen Vorteil. Man sollte das Unternehmen wählen, das von der Substanz und den Zahlen her am besten ist und an dessen Geschäftsmodell man glaubt.

Nehmen wir an ich kaufe Aktie A mit 4% Dividendenausschüttung und Aktie B ohne Dividendenausschüttung, in beide investiere ich jeweils 9.500 Euro.
Innerhalb eines Jahres steigen beide Positionen um jeweils 500 Euro im Wert. Jetzt schüttet Aktie A seine Dividende aus und ich bekomme 400 Euro ins Depot. Dann ist meine Position A noch 9600 Euro wert, Position B ist 10.000 Euro wert.
Was hat das jetzt für einen Vorteil gegenüber Aktie B? Von Aktie B könnte ich jeder Zeit auch Anteile im Wert von 400 Euro verkaufen. Dann hätte ich genau den gleichen Cashflow und genau den gleichen Restwert meiner Aktienposition. Oder ich lasse eben die 400 Euro weiter investiert.

Der einzige Unterschied ist: Wenn Aktie A die Dividende ausgeschüttet hat, fehlen im Unternehmen 4% Substanz. Wenn ich von Aktie B 4% verkauft habe, sind die Anteile nur an einen anderen Investor übergegangen.

Na, Dividendenstrategien sind super, aber nicht für die Mittelschicht, sondern Oberschicht: So kannst du locker von den Dividenden leben und brauchst gar nicht arbeiten. Die guten Dividendenrenditen kennst du: so 4-6% sind realistisch, geht auch höher, aber vielleicht werden solche Unternehmen solche Dividenden nicht mehr ausschütten?
Also bleiben wir bei 4-6%. Wir mit unseren paar Hunderttausend € auf dem Depot, na ja die Dividenden sind dann ganz nett, aber cleverer ist es da die Aktien nach dem Kursgewinn zu suchen, da gibt es mehr mögliche Rendite. Ein Multimillionär kann sich diesen Stress sparen, will lieber die Dividende haben und so stressfrei sechsstelligen Betrag jedes Jahr erhalten.

Im übrigen sind 20% pro Jahr kein grosses Wunder. Die besten professionellen Vermögensverwalter machen mehr als 40% im Jahr, aber die verwalten viel Geld und sind dadurch etwas benachteiligt. Als Kleinanleger mit hoher Talent für die Börse geht da sicherlich auch mehr. Mein Ziel sind 20% /Jahr und einige meiner Positionen machen sogar mehr im Jahr, könnte also auch mehr rauskommen. Aber 20% von sagen wir 200.000 €...das ist in vielen Ländern auf der Welt schon finanzielle Freiheit, dann wird nur zum Spass gearbeitet.

[Matzexc1]

Na, Dividendenstrategien sind super, aber nicht für die Mittelschicht, sondern Oberschicht: So kannst du locker von den Dividenden leben und brauchst gar nicht arbeiten. Die guten Dividendenrenditen kennst du: so 4-6% sind realistisch, geht auch höher, aber vielleicht werden solche Unternehmen solche Dividenden nicht mehr ausschütten?
Also bleiben wir bei 4-6%. Wir mit unseren paar Hunderttausend € auf dem Depot, na ja die Dividenden sind dann ganz nett, aber cleverer ist es da die Aktien nach dem Kursgewinn zu suchen, da gibt es mehr mögliche Rendite. Ein Multimillionär kann sich diesen Stress sparen, will lieber die Dividende haben und so stressfrei sechsstelligen Betrag jedes Jahr erhalten.

4-6% finde ich schon sehr hoch, Problem ist dabei die Frage wie gut das Unternehmen ist und wie nachhaltig die Dividende ist.
Bei REIT's( Immobilienunternehmen die aus steuerlichen Gründen über 90% der gewinne ausschütten müssen) ist normal, aber bei General Electric oder Thyssen Krupp hatten wir solche Zahlen auch schon und wo die beiden heute stehen sehen wir ja.

[Thomas24]

Im übrigen sind 20% pro Jahr kein grosses Wunder. Die besten professionellen Vermögensverwalter machen mehr als 40% im Jahr, aber die verwalten viel Geld und sind dadurch etwas benachteiligt. Als Kleinanleger mit hoher Talent für die Börse geht da sicherlich auch mehr. Mein Ziel sind 20% /Jahr und einige meiner Positionen machen sogar mehr im Jahr, könnte also auch mehr rauskommen. Aber 20% von sagen wir 200.000 €...das ist in vielen Ländern auf der Welt schon finanzielle Freiheit, dann wird nur zum Spass gearbeitet.

Gut, dass sind die besten der Welt. Size does matter, die Gold Long Position von Buffett in Barrick von über 500 Mio USD ist für Barrick relevant - für Berkshire jedoch nur ein Rundungsfehler. Das ist halt das Problem, wenn man so viele AUM wie Buffett hat. Aber ein Luxusproblem für das Orakel aus Omaha :D

Ich hingegen bin schon mit 20% zufrieden.
Junior Gold Miners GDXJ liefen dieses Jahr sehr gut. Hat Spaß gemacht.
Der Euro Long vs. Dollar Short lief gut. Ab 1.18 bis 1.19 Region kann man die Position drehen und nochmal ca 15% in der Gegenbewegung mitnehmen, von der COT Positionierung ist der Euro short. Die Position in den LB Futures liefen bislang sehr gut (Supply chain war im Bauholz halt unterbrochen und die Terminkurve war in Backwardation), Jetzt: Zeit für Gewinnmitnahmen. Perspektivisch ist Kupfer über der 3 ein Short.
Was unter Trading Gesichtspunkten in den nächsten Monaten interessant wird: ZC long (auch von der Saisonalität her), SB nach Ende der Saisonalitöt short, HE long. Beim Dollar Long vs. Euro short Trade würde ich erstmal noch bis nach dem Jackson Hole Meeting abwarten, ist ja schon diese Woche.

[GelbeKlamotten]

Das hat mit Glücksspiel überhaupt nichts zu tun sondern mit simpler Portfoliotheorie...

Ich würd meine Hand dafür ins Feuer legen, dass Thomas seine 20% p.a. macht und das auch in Krisenzeiten (Derivate sind schon was tolles:-top). Seine Beiträge sind inhaltlich top und zeigen, dass er einer der sehr wenigen Ärzte hier im Forum ist, der tatsächlich Ahnung von Kapitalanlagen hat und nicht einer von diesen ETF-Sparern ist, die ihr wissen von irgendwelchen 18 jährigen Finanzyoutubern habben und glauben sie seien mit irgendwelchen MSCI-World ETFs "diversifiziert".

Wenn er ohne enormes Risiko und auch in Krisenzeiten regelmäßig 20% im Jahr „machen“ würde, wäre er inzwischen vermutlich einer der bestbezahlten Portfoliomanager der Welt und würde das Jahresgehalt eines Arztes als Tagessatz einstreichen.

Unglaublich wie naiv die Menschen sind, wenns um Geldanlage geht. Naja mir solls recht sein.

[Thomas24]

Wenn er ohne enormes Risiko und auch in Krisenzeiten regelmäßig 20% im Jahr „machen“ würde, wäre er inzwischen vermutlich einer der bestbezahlten Portfoliomanager der Welt und würde das Jahresgehalt eines Arztes als Tagessatz einstreichen.

Für eine Position als PM auf der Buy Side brauchst du schon wesentlich mehr Voraussetzungen als einfach nur eine saubere P/L mit gutem Track Record. Z.B. Den richtigen Background von der richtigen Target Uni, im richtigen Alter, mit den richtigen Praktika bei den richtigen Insituten, wo du die richtigen Leute kennen lernst. Niemand braucht einen fachfremden Quereinsteiger aus einer ganz anderen Industrie - der erst noch die notwendigen Zertifizierungen etc. erwerben müsste.


Unglaublich wie naiv die Menschen sind, wenns um Geldanlage geht. Naja mir solls recht sein.

Eben. Du hast deine P/L, ich hab meine.

[CrashStudios]

...dann schreib ich besser nicht wie hoch meine Performance die letzten Jahre alleine mit Knock-Outs auf Techaktien und Cryptowährungen war:-wow

[Matzexc1]

...dann schreib ich besser nicht wie hoch meine Performance die letzten Jahre alleine mit Knock-Outs auf Techaktien und Cryptowährungen war:-wow

Ich hab den Tech boom eher verpennt, ausgenommen eine Biotech Aktie :-love

[Thomas24]

...dann schreib ich besser nicht wie hoch meine Performance die letzten Jahre alleine mit Knock-Outs auf Techaktien und Cryptowährungen war:-wow

:-oopss
Glückwunsch- HODL? ;-)

[LasseReinböng]

ETF-Sparen ist langfristig für die Mehrheit mit Sicherheit profitabler als z.B. stock picking, insofern würde ich diese Strategie nicht schlecht reden. Die Masse der Anleger verdient mit Aktien ja nur deshalb Geld, weil Aktienmärkte eine Aufwärts-Bias haben und nicht etwa weil sie die Aktie XY richtig analysiert und entry/exit gut getimed haben.

Wer wirklich Ahnung von der Materie hat kann natürlich Renditen weit jenseits von 20% p.a. erzielen...aber das ist eine verschwindend kleine Minderheit... Die allermeisten Leute die aktiv zu handeln versuchen anstatt buy and hold verlieren über kurz oder lang Geld und werden irgendwann aus dem Markt gespült.

[Sebastian1]

Man kann auch das ja diversifizieren: ETF, die physisch replizieren mit attraktivem Index und Standort sind als Basis so schlecht nicht. Ich hab auch Positionen in MSCI EM, Nasdaq und S&P500, alles Standardwerte. Alleine der Nasdaq-ETF hat dieses Jahr schon +25% gemacht, ist trotzdem eine Hold-Position. Nicht jeder hat Zeit, sich in die Materie hinreichend einzuarbeiten (und selbst das ist noch keine Garantie), um mit Einzelwerten, Derivaten, Kryptowährungen oder Hebelprodukten zu handeln....
Ich schieb lieber jeden Monat 25% des Anlagebetrages in ETFs und 75% in selektierte Einzelwerte, idR als Buy-and-hold. Hebelprodukte nur selten mit Kleinbeträgen zum Zocken, Derivate und Kryptowährungen sind nicht mein ding.

[Thomas24]

Man kann auch das ja diversifizieren: ETF, die physisch replizieren mit attraktivem Index und Standort sind als Basis so schlecht nicht. Ich hab auch Positionen in MSCI EM, Nasdaq und S&P500, alles Standardwerte. Alleine der Nasdaq-ETF hat dieses Jahr schon +25% gemacht, ist trotzdem eine Hold-Position. Nicht jeder hat Zeit, sich in die Materie hinreichend einzuarbeiten (und selbst das ist noch keine Garantie), um mit Einzelwerten, Derivaten, Kryptowährungen oder Hebelprodukten zu handeln....
Ich schieb lieber jeden Monat 25% des Anlagebetrages in ETFs und 75% in selektierte Einzelwerte, idR als Hold-and-buy. Hebelprodukte nur selten mit Kleinbeträgen zum Zocken, Derivate und Kryptowährungen sind nicht mein ding.

Viele Wege führen nach Rom- du bist offensichtlich schon 90% der deutschen Bevölkerung voraus, zum einen weil du dich überhaupt für die Materie interessierst (und daran scheitert es ja schon bei den meisten), dann noch konkret ins umsetzen gekommen bist (daran scheitert wiederum ein großer Teil), und dir regelmäßig breit diversifizert Assets kaufst.

Damit bist du der Durchschnittsbevölkerung im Spiel 'Stagflation, Tax and Lies', das wir in den nächsten 5 bis 10 Jahren spielen werden schon weit voraus und hast die Chance deiner Familie und dir selbst Spielräume zu erhalten (bzw. neue zu eröffnen), während Teile der Mittelschicht unvermeidlich weiter abrutschen werden. Sehr gut, weiter so :-top

[Dr.Bundy]

Ja, es ist erschreckend, wie wenig die Leute von Geldanlagen haben und wie ungebildet manche an der Börse sind. Wie geht ihr eigentlich damit um, dass die Kollegen bei der Arbeit auch keine Ahnung haben? Ist das ein Gesprächsthema, oder lieber schweigen und Neid vorbeugen?

Ja, ich bin auch mit 20% im Jahr zufrieden, da bin ich eben nicht mehr weit von meinem Ziel finanzielle Freiheit entfernt das bedeutet für mich dann, dass ich mir ein Land aussuchen kann, wo ich nicht auf die Wirtschaft schauen muss, sondern auf andere Kriterien: gutes Familienleben, reiches soziales Leben, gutes Wetter, fröhliche Mentalität. Und nix davon hat Deutschland *g*.
Die Mittelschicht wird in Deutschland weiter abrutschen, weil das System im Arsch und diese Verräter in der Politik zum Kotzen sind, aber in einigen anderen Ländern steigt die Mittelschicht. Das ist etwas, was mir Spass macht: Die Länder vergleichen und sich das rausnehmen, was mir aktuell mehr passt.

[GelbeKlamotten]

Ja, es ist erschreckend, wie wenig die Leute von Geldanlagen haben und wie ungebildet manche an der Börse sind. Wie geht ihr eigentlich damit um, dass die Kollegen bei der Arbeit auch keine Ahnung haben? Ist das ein Gesprächsthema, oder lieber schweigen und Neid vorbeugen?

Ja, ich bin auch mit 20% im Jahr zufrieden, da bin ich eben nicht mehr weit von meinem Ziel finanzielle Freiheit entfernt das bedeutet für mich dann, dass ich mir ein Land aussuchen kann, wo ich nicht auf die Wirtschaft schauen muss, sondern auf andere Kriterien: gutes Familienleben, reiches soziales Leben, gutes Wetter, fröhliche Mentalität. Und nix davon hat Deutschland *g*.
Die Mittelschicht wird in Deutschland weiter abrutschen, weil das System im Arsch und diese Verräter in der Politik zum Kotzen sind, aber in einigen anderen Ländern steigt die Mittelschicht. Das ist etwas, was mir Spass macht: Die Länder vergleichen und sich das rausnehmen, was mir aktuell mehr passt.

Wo soll es hin gehen?

[Thomas24]

Ja, es ist erschreckend, wie wenig die Leute von Geldanlagen haben und wie ungebildet manche an der Börse sind. Wie geht ihr eigentlich damit um, dass die Kollegen bei der Arbeit auch keine Ahnung haben? Ist das ein Gesprächsthema, oder lieber schweigen und Neid vorbeugen?

Die meisten Kollegen interessieren sich für solche Themen nun mal gar nicht. Das respektiere ich und dann sprechen wir eben über Themen, die die Leute mehr interessieren- außer Fußball, das finde ich sterbenslangweilig.
Generell hat man auf der Arbeit ja auch wenig Zeit zum quatschen, vielleicht kurz zwischendurch.

[Cor_magna]

Ich gebs zu, ich kenne mich ausserhalb meines Buy und Hold Indexing Universums (in Kombination mit der ein oder anderen Einzelaktie) nur sehr begrenzt aus. Gefühlt gehöre ich aber in meinem Umkreis zu dem einen unter 100 der gezielt und mit Strategie investiert (Kenne genug die investieren aber davon eben fast alle ohne Sinn und Verstand). Insgesamt denke ich aber ich weiss genug um zu erkennen, dass die Simple ETF Strategie einen großen Vorteil hat: Man kann extrem zeiteffizient und ohne großes Vorwissen bzw Erfahrung solide Renditen erwirtschaften. Deswegen halte ich das auch für einen guten (in vielen Fällen auch für den besten) Weg für die meisten Privatanleger.

Wenn ich mal mehr Zeit habe, beschäftige ich mich mal mehr mit anderen Vorgehensweisen, aktuell fliesst meine Zeit und Energie in Abschluss des Studiums und Berufsbeginn, Stichwort Humankapital ausbauen. Denke das ist in meiner Lebensphase das sinnvollste.

Finde es allerdings bereichernd, dass hier auch ein paar Foristen so erfahren mit Kapitalanlagen sind und man sich auch hier austasuchen kann.

[Sebastian1]

Wie ich früher schon schrieb, ich empfinde Austausch da als sehr hilfreich. Macht einen halt nochmal auf Dinge aufmerksam, die man vielleicht bei einer beabsichtigten Investition ausser Acht gelassen hat.
Habe hier im direkten Freundeskreis 2 Leute, die selber langjährig investieren (und auch beide wirtschaftlich ganz gute Einblicke haben in MDAX-Unternehmen in entsprechender Position), wir tauschen uns auch in einer WhatsApp-Gruppe regelmäßig aus.

Was für mich immer wichtig ist bei der Auswahl von Einzelwerten:
Wie solide ist das Geschäftsmodell? WIe ist die langfristige Entwicklung? KUV, KGV, EBITDA.
Ist es ein Markt, in dem man konkurrenzlos dasteht oder können andere Big Player das Geschäft schnell an sich reissen?

Damit bin ich bei meinen "Langweiler"-Investments immer ganz gut gefahren, die einen soliden Anteil bilden (halt Werte wie Johnson&Johnson, Coca Cola, Microsoft...).

Bei anderen, spekulativeren Investments setze ich halt auf wachsende Werte, zB im Februar mal Nel als Wasserstoffspezialisten gekauft, hat sich sehr gut entwickelt, warte aber noch ab, da geht noch mehr...

Wie ist das bei euch? Welche Überlegungen stellt ihr an? Welche Quellen nutzt ihr?

[DrSkywalker]

Wie ist das bei euch? Welche Überlegungen stellt ihr an? Welche Quellen nutzt ihr?

Seeking Alpha finde ich echt gut. Die kostenlose Version reicht.

Ansonsten Tagespresse, FAZ, Hendelsblat, WiWo, Capital etc.

Ich gebe zu, dass ich trotz jungen alters sehr konservativ investiere. Einen recht großen Anteil am Depot hat ein NASDAQ ETF, aber das ist auch das "verrückteste" was ich so mache. In der Corona Hochzeit konnte man konservative Werte güsntig einkaufen, Vonovia unter 40, Pepsico unter 100, Unliever, LEG Immobilien, Nestle, Coca Cola, einige Apartement REITS aus den USA wie Essex und Avalon Bay... Es ist ein schönes Hobby, besonders wenn die eigene finanzielle Situation so gesichert ist, dass man wegen potentieller Aktienverluste nicht auf irgendetwas verzichten müsste.

Für mich ist jedenfalls Fakt, dass man Sachwerte braucht, ds steht seit Jahren fest. Immobilien und Aktien/ETFs helfenn enorm die Vermögenswertinflation zu meiden.

[CrashStudios]

Das Problem mit euren ETFs ist das "Emittentenrisiko"; ihr seid null diversifiziert, sondern setzt zu 100% auf Vanguard und Co . Wenn so eine Bank pleite geht, dann viel Spass euer Geld in Irland oder Luxemburg (wo diese Fonds aufgelegt wurden) einzuklagen. Schaut euch doch die Wirecardaktionäre an wie sie aktuell in den Medien heulen, weil sie ein Großteil ihres Kapitals in das Unternehmen gesteckt haben und jetzt verzweifelt versuchen ein paar Euros noch zurückklagen zu können.

ETFs sind nicht schlecht, nutze selber VIX ETF aber als langfristiger konservativer Investor sollte man sich die größten Positionen in den ETFs lieber selber in sein Depot holen, anstatt über Indexfonds. Diversifikation dient nicht nur dem Verlustrisiko sondern auch dem Vermögensschutz und letzterer lässt sich nicht durch ETFs sicherstellen.

[Cor_magna]

Das Problem mit euren ETFs ist das "Emittentenrisiko"; ihr seid null diversifiziert, sondern setzt zu 100% auf Vanguard und Co . Wenn so eine Bank pleite geht, dann viel Spass euer Geld in Irland oder Luxemburg (wo diese Fonds aufgelegt wurden) einzuklagen. Schaut euch doch die Wirecardaktionäre an wie sie aktuell in den Medien heulen, weil sie ein Großteil ihres Kapitals in das Unternehmen gesteckt haben und jetzt verzweifelt versuchen ein paar Euros noch zurückklagen zu können.

ETFs sind nicht schlecht, nutze selber VIX ETF aber als langfristiger konservativer Investor sollte man sich die größten Positionen in den ETFs lieber selber in sein Depot holen, anstatt über Indexfonds. Diversifikation dient nicht nur dem Verlustrisiko sondern auch dem Vermögensschutz und letzterer lässt sich nicht durch ETFs sicherstellen.

Dir ist bewusst, dass es sich bei ETFs nicht um Zertifikate handelt? Wäre es so, dann würde ich dir Recht geben, siehe die Lehmann Brothers Zertifikate anno 2008.

ETFs zählen als Sondervermögen und sind deswegen schon per se nicht in der Konkursmasse des Emittenten enthalten, ausserdem ist Vanguard wie gesagt keine Bank sondern ein Fondsemittent, du schmeisst da sehr viel durcheinander. Die ETFs liegen bei der jeweiligen Verwahrstelle und sind nicht betroffen. Wenn der Emittent pleite geht übernimmt das einfach ein anderer, so wie das schon oft genug geschieht. Außerdem:Falls ein Big Player wie Vanguard wirklich den Bach runter geht und es irgendwie schffen würde alle Gesetze zu umgehen und die Fonds mit ins Grab zu nehmen, viel Spaß, dir ist bewusst dass halb Amerika bei solchen Unternehmen ihre Altersvorsorge hat? Stichwort 401k Plan und so. Das ist ähnlich wie wenn du davon ausgehst, dass die BRD in 20 Jahren auf einmal keine Rente mehr zahlt bzw sich nicht an die gesetzesgrundlagen hält... Bei so düsteren Zukunftsprognosen helfen nur noch Waffen und ein Haus mit Feldern in Kanada.

Faktisch gesehen gibt es also keinen großen Unterschied ob Einzelaktie oder ETF. Zumindest dem Gesetz nach. Wenn du mir nicht glaubst werd ich demnächst mal die entsprechenden Passagen nachschlagen und hier posten. Ich spreche hier natürlich nur von physisch replizierenden ETFs.

Edit: Jetzt les ich das grad mit Wirecard.. Meinst du das Ernst? Da ging das ganze Unternehmen das hinter der Aktie steht bankrott, wie kann man das nur mit dem oben genannte Fall vergleichen, dass ein Fondsemittent pleitegeht? das sind zwei verschiedene Welten! Sorry aber dieses Beispiel ist ja sowas von an den Haaren herbeigezogen und passt überhaupt nicht.