Wie spart oder investiert ihr?

[anignu]

Die einzige Lösung für den explodierenden Energiehunger der Welt wird über die nächsten 20 Jahre die sicherste Energieform mit der geringsten Anzahl an Todesfällen pro erzeugter TWh (Kernkraft) bleiben, dementsprechend werden die süddeutschen Michel wohl weiter grün wählen :-dance
Witzig: genau in dem Augenblick in dem ich diesen Beitrag schreibe kommt im ZDF ein Katastrophenfilm über Fukushima. Aber hey, es ist die sicherste Energieform mit der geringsten Anzahl an Todesfällen...
Und ansonsten: Tschernobyl hat es en nie gegeben und in Frankreich laufen auch alle Atomkraftwerke auf Volldampf weil es überhaupt keine Probleme mit Korrosion oder der Hitze gibt.

[Kackbratze]

Witzig. Der letzte Tsunami in Deutschland war wann genau?
Wieviele Lungenkarzinome sind durch Emissionen von Kohlekraftwerken oder dem Abbau entstanden?
Wieviele Wildtiere und Insekten bleiben in Windrädern?
Ich hab gerade keine Statistik zu Gas, aber darüber wird ja auch gerade Krieg geführt.

Es gibt keine "saubere" Lösung. Egal wie man es dreht.
Aber zumindest Atomaktien haben Potential und darum geht es gerade.

[dissection]

Witzig: genau in dem Augenblick in dem ich diesen Beitrag schreibe kommt im ZDF ein Katastrophenfilm über Fukushima. Aber hey, es ist die sicherste Energieform mit der geringsten Anzahl an Todesfällen...
Und ansonsten: Tschernobyl hat es en nie gegeben und in Frankreich laufen auch alle Atomkraftwerke auf Volldampf weil es überhaupt keine Probleme mit Korrosion oder der Hitze gibt.

Ja ist sie. Kohle, die unter den Grünen nun wieder massiv eingeführt wird und deren Preise in ungeahnte Höhe schnellt tötet mehr Menschen. Öl und Gas ebenfalls, insbesondere wenn du die Geschichte (inkl Erschließung, Förderung, Umweltverschmutzung bis heute, Finanzierung von Diktaturen) dieser Energieformen mal durchgehst und nicht hyperfokussiert auf die 10 schlimmsten Atomunfälle bist (https://www.tagesspiegel.de/wissen/stromerzeugung-opfer-der-energie/3986380 ; https://de.statista.com/infografik/14187/todesfaelle-nach-energiequelle/html ). Solarzellen enthalten viel Blei und Cadmium welche freigesetzt werden können, sind für die initiale Energiewened unglaublich ressourcenintensiv (Akkuspeicher....) und für relevante EM-Staaten einfach nicht finanzierbar, benötigen regelmäßige Erneuerung und sind nicht grundlastfähig (https://www.handelsblatt.com/technik/zukunftderenergie/photovoltaik-die-giftige-seite-der-sonnenenergie/11346420.html). Ich bin für Zahlen die meiner Behauptung widersprechen offen. Heutige Kernkraftwerke sind deutlich sicherer, die Menge an atomarem Abfall ist aufgrund der Energiedichte geringer als bei erneuerbaren oder fossilen (https://twitter.com/MadiHilly/status/1550148385931513856).
Davon abgesehen bekommen wir erste Eindrücke davon was passiert wenn Menschen in den EM ihren Roller nicht mehr bewegen oder kein Essen mehr kochen können (siehe zuletzt Sri Lanka). Und da entwickeln sich Mittelschichten die noch viel mehr Energie wollen und brauchen. Energie bleibt die physikalische Basis allen Lebens und der Zivilisation und die sozialen Unruhen die durch Energierationierung oder tatsächlichen Mangel auftreten können werden zu vielen negativen Sekundäreffekten wie blutigen Bürgerkriegen und großen Hungersnöten (Input Düngerproduktion) führen. Bislang sind die erneuerbaren Energien immer nur ein Addendum zu den älteren Energieformen geblieben, du kannst durch den Verbrauch der fossilen Brennstoffe über eine Zeitachse eine Linie von unten links nach oben rechts ziehen.
Dementsprechend sind willkürlich festgelegte ESG-Kriterien und Zeitpunkte für die "Energiewende" sehr gefährlich.


Btw: Kohleaktien (atm vor allem Thermalkohle, aber dann auch wieder metallurgische Kohle) dürften wie Tabakaktien in den 70ern auf ewig verpöhnt bis "uninvestierbar" bleiben und deswegen eins der besten Investments der nächsten Dekade werden. KGVs < 5, wenig capital expenses und Investitionen da am absteigenden Ast, bei einzelnen Namen jetzt schon commitments 50 % des FCF an Shareholder auszuschütten.

[anignu]

Witzig. Der letzte Tsunami in Deutschland war wann genau?
In Japan hat man auch gesagt dass die Atomkraftwerke Tsunamisicher wären. Und nach dem Anschlag 9-11 ist man drauf gekommen dass da ja auch was blühen könnte usw... Und was mit dem Restmüll in den nächsten Jahrtausenden passiert ist auch noch nicht klar.
Ich will den Teufel nicht an die Wand malen, ich glaube nur dass die Pauschalaussage "Atomkraftwerke sind die sicherste Form der Energieerzeugung" zu kurz gedacht ist.

Es gibt keine "saubere" Lösung. Egal wie man es dreht.
Definitiv. Jede Form hat ihre Probleme. Bei PV-Anlage will man gar nicht so genau wissen wie sie hergestellt werden, dass Gas und Kohle ein ganz klein wenig CO2 und noch anderes Zeug produzieren ist auch klar und selbst Wasserkraftwerke haben einfluss auf die Umgebung. dissection beschreibt das ja auch. Wobei sämtliche Probleme der Atomkraft von dissection einfach mal ignoriert werden.

Aber zumindest Atomaktien haben Potential und darum geht es gerade.
Ich weiß nicht. In D? Die Diskussion geht ja aktuell nur in Richtung "die aktuellen Brennstäbe strecken um paar Monate". Dass man neue Brennstäbe besorgt will ja keiner, oder?

[Holthusen]

Ja gut, dann kommt das Endlager nach Bayern. Deal. Ach die wollen das nicht?

Energie aus Wasser, Wind oder Sonne würde ich schon als etwas "sauberer" einstufen. Vor allem gibt's noch den Vorteil, dass man weniger Abhängigkeit ist von anderen Ländereien. Unsere eigenen Uranvorräte sind auch eher "beschränkt". Die Technologie ist teuer im Neubau, und bei Unfällen zerstörerischer als andere Technologien. Darauf primär setzen?
Bei Gas muss dank der Großmachtfantasien einzelner Personen vieles umgebaut werden. :-kotz
Einen Gasmangel gibt es weltweit nicht, nur die Möglichkeit es zu transportieren. Bei Öl haben wir die Abhängigket von Saudis und Russland, das kennen wir bereits.

[cartablanca]

@cartablanca: Was hat das damit zu tun??? Was würdest Du vorschlagen? Welche Partei hätte denn die aktuelle Inflation und den Ukraine-Krieg und deren Implikationen vorhergesehen und durch kluge Politik verhindern können?

CDU und SPD haben durch die Entscheidung zur fast 100% igen Energieabhängigkeit von Russland die schlimmste Katastrophe in der Geschichte der Republik herbei geführt. Sie haben den Ukrainekrieg erst ermöglicht. Sie wurden konkret und öffentlichkeitswirksam von Trump gewarnt. Wie dumm musste man sein sich nach dem Syrien- und Libyenkrieg und nach der Annektion der Krim noch auf Russland zu verlassen?
Da waren weder FDP noch Grüne noch Linke noch AfD an der Macht, sondern CDU, SPD.
Schachmatt.

[Kackbratze]

Ich investiere auch in Alkohol und Waffenfirmen, was wann wo wie besser sein könnte bzgl. Energie können die Tagesschau und jeder für sich selber klären...das Einzige was bei mir sicher ist, dass ich den deutschen Aktienmarkt bei der aktuellen Regierungskonstellation meide.

[docdean]

Selbst wenn Atomkraft heute sauber und sicher ist - das Problem ist, dass die alten Kraftwerke, die wir heute in Europa haben, es nicht sind und es wahnsinnig teuer wäre und lange dauern würde, jetzt noch neue zu planen und zu bauen. Wenn wir schon neue Kraftwerke bauen, können wir stattdessen auch gleich welche bauen, die komplett regenerierbare und sichere Energiequellen nutzen und schneller am Netz sind: Sonne und Wind, Gezeiten, Geothermie...

Den deutschen Aktienmarkt kann man bei jeder Regierung meiden, wir sind nun mal weder besonders innovations- oder risikofreudig, noch stehen Unternehmensgewinne (oder persönliche des CEOs) in unserer sozialen Marktwirtschaften an erster Stelle. Das können wir den Turbokapitalisten jenseits des Atlantiks überlassen und uns freuen, dass wir in unserem Job nicht nur noch für Fresenius-Aktionäre arbeiten.

[DrSkywalker]

Ich habe eine 20kwp photovoltaik Anlage für unser Haus installieren lassen. Auch ein schönes investment. Der Preis war gut, da die Planung / Beauftragung schon vor einem Jahr erfolgt ist.

[Nefazodon]

@cartablanca: und Du glaubst wirklich, die anderen Parteien, die nicht an der Macht waren, hätten in Bezug auf die von dir angesprochenen Punkte wesentlich anders gehandelt? Oh, bitte.....
Selbst für die Umweltpläne der Grünen war das billige Gas aus Russland mittelfristig essentiell.

Was Atomkraft angeht: Ist politisch aktuell einfach nicht gewollt, sodass sich da auch kein Investment mehr lohnt. Ob das langfristig *vernünftig* ist von unserer Gesellschaft? Ich weiß es nicht...
Fakt ist aber auch, und sollte nicht vergessen werden, dass Atomkraft erst seit den 1950er Jahren zur Energiegewinnung genutzt wird, also circa 70 Jahre. Der radioaktive Müll strahlt aber für Millionen Jahre. Ein großes Problem, das bis heute nicht gelöst ist. Atomkraft ist eben *nicht* sauber und nicht nachhaltig. Abgesehen davon, dass der Müll eben nicht verschwindet, wissen wir noch nicht Mal, wie wir künftigen Gesellschaften, die vielleicht erst in 100.000 Jahren leben mitteilen sollen, dass Atomkraft gefährlich ist. Bislang hat keine menschliche Kultur so lange überdauert (die alt-ägyptische Hochkultur brachte es auf einige tausend jahre).

@Kackbratze: Investitionen in Alkohol und Waffenfirmen? Naja, kann man machen. Pecuniam non ollet. Ich selbst meide beides eher, auch wenn der Kurssprung bei Rheinmetall nach Ausbruch des Krieges z.B. vorhersehbar war.

Das und das Energiethema bringt mich aber zu der Frage: Investiert jemand, jenseits der eigenen Solaranlage auf dem Dach, in Windenergie- oder Solarenergie-Firmen bzw. Aktien? Z.b. Encavis oder Baywa? Lohnt sich das eurer Meinung nach angesichts der aktuellen Stimmung bzw. politisch vorgegebenen Richtung oder ist das ne Luftnummer, ähnlich wie Lieferdienst-Aktien während der Coronakrise?

[cartablanca]

@cartablanca: und Du glaubst wirklich, die anderen Parteien, die nicht an der Macht waren, hätten in Bezug auf die von dir angesprochenen Punkte wesentlich anders gehandelt? Oh, bitte.....

Der FDP hätte ich zugetraut das nicht mitzumachen. Sonst gibts ja auch Kleinstparteien. Die Großen kann man vergessen. AfD und Linke sind tatsächlich noch prorussischer gewesen.

[Thomas24]

Was Atomkraft angeht: Ist politisch aktuell einfach nicht gewollt, sodass sich da auch kein Investment mehr lohnt. Ob das langfristig *vernünftig* ist von unserer Gesellschaft? Ich weiß es nicht...
Fakt ist aber auch, und sollte nicht vergessen werden, dass Atomkraft erst seit den 1950er Jahren zur Energiegewinnung genutzt wird, also circa 70 Jahre. Der radioaktive Müll strahlt aber für Millionen Jahre. Ein großes Problem, das bis heute nicht gelöst ist. Atomkraft ist eben *nicht* sauber und nicht nachhaltig. Abgesehen davon, dass der Müll eben nicht verschwindet, wissen wir noch nicht Mal, wie wir künftigen Gesellschaften, die vielleicht erst in 100.000 Jahren leben mitteilen sollen, dass Atomkraft gefährlich ist. Bislang hat keine menschliche Kultur so lange überdauert (die alt-ägyptische Hochkultur brachte es auf einige tausend jahre).


In einigen - bislang streng gegen Nuklearenergie positionierten Staaten, schwenkt die öffentliche Meinung - sogar der demokratische Gov. im progressiven Kalifornien stimmt mittlerweile dafür, das Diablo Canyon Kraftwerk weiter zu betreiben. Auch Japan (Fukushima anyone?) ist im Begriff, seine Nukleare Flotte wieder zu reaktivieren.

Wenn es in Deutschland tatsächlich zu einem Worst Case Szenario kommen sollte (Brownouts/ Blackouts) und wir ernsthaft -als eine der führenden Industrienationen der Welt - darüber diskutieren müssen, Wärmezelte in den Innenstädten für Bürger, die sich die gestiegenen Energiekosten nicht mehr leisten können werden, aufzustellen- dann bin ich mir nicht so sicher, ob wir nicht auch im strengen "Atomkraftwerke, nein Danke!" Deutschland einen Meinungsschwenk erleben. Selbst in Deutschland wollen die Leute Strom haben, wenn Sie auf den Lichtschalter drücken- und nicht nur dann Strom, wenn gerade der Wind bläst oder die Sonne scheint.

https://www.youtube.com/watch?v=Uq1v4AfsSbU
Zwischen Minute 5:30 und 10:00.




Davon abgesehen bekommen wir erste Eindrücke davon was passiert wenn Menschen in den EM ihren Roller nicht mehr bewegen oder kein Essen mehr kochen können (siehe zuletzt Sri Lanka). Und da entwickeln sich Mittelschichten die noch viel mehr Energie wollen und brauchen. Energie bleibt die physikalische Basis allen Lebens und der Zivilisation und die sozialen Unruhen die durch Energierationierung oder tatsächlichen Mangel auftreten können werden zu vielen negativen Sekundäreffekten wie blutigen Bürgerkriegen und großen Hungersnöten (Input Düngerproduktion) führen. Bislang sind die erneuerbaren Energien immer nur ein Addendum zu den älteren Energieformen geblieben, du kannst durch den Verbrauch der fossilen Brennstoffe über eine Zeitachse eine Linie von unten links nach oben rechts ziehen. Dementsprechend sind willkürlich festgelegte ESG-Kriterien und Zeitpunkte für die "Energiewende" sehr gefährlich.


Absolut. Man sieht es ja jetzt bereits an der geopolitischen Perspektive: weder Indien, noch China, geschweige Lateinamerika oder Afrika beteiligen sich an den Sanktionspaketen. Der Aspekt "Energiesicherheit" ist in diesen Staaten eben wichtiger als das Narrativ "Solidarität mit der Ukraine" und wesentlich wichtiger als "Green Transition". Energiesicherheit ist eine Frage der nationalen Sicherheit und der Existenzgrundlage- genau wie Nahrungsmittelsicherheit. Allein die verminderte Reisernte von 10% wird nächstes Jahr zu gesteigerter geopolitischer Instabilität in den EM führen. Und die Forecasts für Weizen, Mais usw. sehen auch nicht gut aus- der Mangel wird, wie immer - über den Preis- behoben werden. Nachfrage wird ausgepreist, auf deutsch: es werden hunderte Millionen Menschen hungern. Middle Income Countries: Zwei Mahlzeiten, statt drei. Low Income Countries: Mal Tage ohne Mahlzeit. Und die Portionen werden kleiner. usw. Und die Politiker werden -wie immer- zu dem bewährten Maßnahmenpaket greifen: Exportverbote, Preisobergrenzen usw., was zwar populär ist, aber die Situation noch weiter exazerbieren lässt.



Btw: Kohleaktien (atm vor allem Thermalkohle, aber dann auch wieder metallurgische Kohle) dürften wie Tabakaktien in den 70ern auf ewig verpöhnt bis "uninvestierbar" bleiben und deswegen eins der besten Investments der nächsten Dekade werden. KGVs < 5, wenig capital expenses und Investitionen da am absteigenden Ast, bei einzelnen Namen jetzt schon commitments 50 % des FCF an Shareholder auszuschütten.

Absolut. Vor allem verstärkt sich der Trend dadurch, dass westliche Finanzinstitute immer mehr auf ESG Compliance Ziele verpflichtet sind und in diese "schmutzigen Sektoren" nicht investieren dürfen, und auch Versicherer weder den Transport, noch den Betrieb versichern wollen/ dürfen etc. Das trocknet die zur Verfügung stehende Liquidität ganzer Sektoren wie Öl, Erdgas und Kohle aus. In extraktiven, kapitalintensiven Industrien, führt reduzierte CAPEX über Jahre hinweg nur zu einem Mangel. Wir werden astronomische Preise in einigen dieser Industriezweigen (Off- Shore Drillaktien, Öl Service Provider, Kohleminen) sehen, wenn die Welt aufwacht und feststellt: Mist. Wir brauchen das Zeug* und haben fast ein Jahrzehnt lang zu wenig in die Exploration und Erschließung neuer Quellen gesteckt :-nix.

*Alternative: globale Deindustrialisierung und ein Lebensstandard und Lebenserwartung wie vor der industriellen Revolution. Mit ein paar Hundert Millionen Menschen weltweit. Nicht 8 Milliarden Menschen.

[Mometasonfuroat]

Ich gehe mit letzterem Kommentar von Thomas24 mit.

Zum Thema Atomkraft wurde in den letzten Jahren dank anderer Länder gut in die Entwicklung der Wiederverwertung von Atommüll investiert anstatt es einfach zu verteufeln und abzutun.
Recyceln und den radioaktiven Abfall zur weiteren Energieerzeugung nutzen ist eine Alternative die nun Ländern zu Gute kommt die sich divers aufgestellt haben.
Am Ende bleibt so wie ich es verstanden habe keine Fässer atomabfall über sondern ein „Fliegenschiss“.

[Bonnerin]

Das Problem war bei Fukushima ja sogar nur begrenzt der Tsunami (wobei man sich über die Lage des Kraftwerks wirklich hätte mehr Gedanken machen können). Es kam ja zur Kernschmelze, weil der Notstrom nicht mehr lief.
Ich verstehe bis heute nicht, warum die Regierung in Japan nicht jedes zur Verfügung stehende Notstromaggregat + ein Tankschiff voll mit Diesel direkt ans AKW gestellt hat. Damit hätte man sich einiges an Zeit kaufen können...

[docdean]

Wenn es in Deutschland tatsächlich zu einem Worst Case Szenario kommen sollte (Brownouts/ Blackouts) und wir ernsthaft -als eine der führenden Industrienationen der Welt - darüber diskutieren müssen, Wärmezelte in den Innenstädten für Bürger, die sich die gestiegenen Energiekosten nicht mehr leisten können werden, aufzustellen- dann bin ich mir nicht so sicher, ob wir nicht auch im strengen "Atomkraftwerke, nein Danke!" Deutschland einen Meinungsschwenk erleben. Selbst in Deutschland wollen die Leute Strom haben, wenn Sie auf den Lichtschalter drücken- und nicht nur dann Strom, wenn gerade der Wind bläst oder die Sonne scheint.

Die Stimmung hat schon gedreht, das Problem ist aber, dass es nicht praktikabel ist. Stell dir vor, du bist ein Krankenhaus mit Neurochirurgie, die die Mindestzahlen nicht schafft und/oder bei der zum Ende des Jahres mehrere Oberärzte in Rente gehen. Die restlichen Ärzte und OTAs haben sich neue Stellen gesucht, das Material ist abbestellt, Säle neu verplant. Und jetzt hast du aber für nächstes Jahr nochmal 20 Patienten, die du operieren willst. Was nu? Glaubst du, du kannst nochmal schnell ein neues OP-Team zusammenstellen? Wer will bei dir arbeiten, wenn nicht sicher ist, ob das länger als ein paar Monate läuft?

Außerdem, a propos Sicherheit: Mit Uran machen wir uns wieder abhängig von neuen (tendenziell zweifelhaften) Staaten.


Vor allem verstärkt sich der Trend dadurch, dass westliche Finanzinstitute immer mehr auf ESG Compliance Ziele verpflichtet sind und in diese "schmutzigen Sektoren" nicht investieren dürfen, und auch Versicherer weder den Transport, noch den Betrieb versichern wollen/ dürfen etc. Das trocknet die zur Verfügung stehende Liquidität ganzer Sektoren wie Öl, Erdgas und Kohle aus. In extraktiven, kapitalintensiven Industrien, führt reduzierte CAPEX über Jahre hinweg nur zu einem Mangel. Wir werden astronomische Preise in einigen dieser Industriezweigen (Off- Shore Drillaktien, Öl Service Provider, Kohleminen) sehen, wenn die Welt aufwacht und feststellt: Mist. Wir brauchen das Zeug* und haben fast ein Jahrzehnt lang zu wenig in die Exploration und Erschließung neuer Quellen gesteckt :-nix.

*Alternative: globale Deindustrialisierung und ein Lebensstandard und Lebenserwartung wie vor der industriellen Revolution. Mit ein paar Hundert Millionen Menschen weltweit. Nicht 8 Milliarden Menschen.

Wofür brauchen wir das? Damit acht Milliarden Menschen Auto fahren können und Wegwerf-Blödsinn konsumieren können? Die Dinge, die wirklich wichtig für Lebensstandard und Lebenserwartung sind - Lebensmittel? Medizin? Mobilität? Unterhaltung? - können wir auch nachhaltig und effizient erreichen. Unsere heutige Ineffizienz und der Überfluss der westlichen Welt nützt nur dem Kapitalismus. Satt würden wir heute schon alle Milliarden Menschen bekommen, wenn wir nicht zehnmal so viele Nutztiere wie Menschen mitfüttern würden.

[Kackbratze]

Warum schreibt ihr dann im Investment-Thread, wenn der Kapitalismus so schlimm ist?

[freak1]

Im Sozialismus sind alle gleich und manche gleicher.

[docdean]

Warum schreibt ihr dann im Investment-Thread, wenn der Kapitalismus so schlimm ist?

Was sollen wir sonst machen, der läuft ja mit oder ohne uns.

[Holthusen]

Am Ende bleibt so wie ich es verstanden habe keine Fässer atomabfall über sondern ein „Fliegenschiss“.

Kommt das von Putin? Der hat auch mal was von Fliegen erzählt.
Oder halt direkt Fusionskraftwerke...die kommen könnten...vllt...in der Zukunft.
Oder nochmal am Schnellen Brüter forschen...


Wir werden astronomische Preise in einigen dieser Industriezweigen (Off- Shore Drillaktien, Öl Service Provider, Kohleminen) sehen, wenn die Welt aufwacht und feststellt: Mist. Wir brauchen das Zeug* und haben fast ein Jahrzehnt lang zu wenig in die Exploration und Erschließung neuer Quellen gesteckt :-nix.

*Alternative: globale Deindustrialisierung und ein Lebensstandard und Lebenserwartung wie vor der industriellen Revolution. Mit ein paar Hundert Millionen Menschen weltweit. Nicht 8 Milliarden Menschen.

Ob du da nicht etwas übertreibst.:-oopss

Die logische Konsequenz wäre ein neues Imperium aufzubauen: Erste Kandidaten zum Einverleiben wären dann ölreiche oder gasreiche Staaten oder Solche mit Uranvorkommen, möglichst mit schwacher Verteidigung.
Aber auch ein Landstrich, der lediglich einen Platz an der Sonne darstellt, wäre wichtig, gerade für den Winter, so dass Urlaubsreisen keine astronomischen Preise erreichen.


Im Ernst nun: Die AKWs kann man gerne noch etwas weiter betreiben, falls nötig. Und dann sollte man schauen a) dass der Krieg beendet wird und b) Alternative Energiequellen aufzutun.
Heizung und Warmwasser in gemäßigten Zonen über Atomstrom, naja nicht gerade effizient. Und der Neubau der Teile ist ein Mrd.Loch ohne Ende.

[guybrusht]

Das intellektuelle Niveau in diesem Thread ist so unterirdisch haha.am versucht ja nicht Mal Hypothesen aufzustellen. Stammtischpolemik von den "dann konsumiert doch weniger hehe" Trottel und Versuche einer diffusen Kapitalismus/Sozialismuskritik. Ich mache Mal mit: docdean, du hast dein Abi für die Zulassung zum Medizinstudium via g9 gemacht oder? Also wenn selbst häufig promovierte Akademiker so argumentieren, dann gute Nacht :)