Medizinstudium: Fehler meines Lebens

[anignu]

In der NC und auch anderen chirurgischen Disziplinen sollten die Kollegen erkennen können, wann sie handeln müssen und wann nicht.
Wegen den gefäßchirurgischen Befunden frag ich als Gefäßchirurg auch keinen Radiologen. Aber für sämtliche Nebenbefunde oder komischen Sachen sind Radiologen schon sehr praktisch/wichtig.

Inzwischen sind wir auch ziemlich weit weg vom Thema.
Zum Glück?

[cartablanca]

Wer die Pflege als Hilfspersonal sieht, ist wahrscheinlich Teil des Problems bei schlechter Stimmung.

Nein, das ist immer die historische Aufgabe des Pflegepersonals gewesen. Es ist auch so geregelt dass Hilfe bei ärztlichen Interventionen Pflegeaufgabe ist. Wär ja auch unsinnig jede noch so einfache Aufgabe von hochqualifiziertem hoch bezahltem Personal erledigen zu lassen. Du meinst Ärzte müssen einfach alles selbst machen von Büroarbeit über Infusionen anhängen (machen sie ja eigentlich schon)? Dann müsst ihr eben doppelt so viele Ärzte einstellen. Kostet dann Unsummen, aber wenn Leute wie du über diese Social justice warrior-Schiene meinen sich selbst profilieren zu müssen machen wir das eben so.
Außerdem wär ich dafür die Weisungsbefugnis der Ärzte abzuschaffen. Sollen die Pflegeleute selbst entscheiden was sie machen und auch selbst Verantwortung dafür übernehmen.
Leider sind Mediziner wie DU das Hauptproblem heutzutage und man muss da regelmäßig hart gegensteuern.

[klump3n]

sagst du denn wenigstens der reinigungskraft guten tag?

[freak1]

... und dann ist der Radiologe dran und nicht (nur) die andere Abteilung: https://www.iww.de/cb/recht/arzthaftung-vorsicht-radiologische-untersuchungen-ohne-befundung-sind-ein-risiko-fuer-alle-chefaerzte-f70642

Schon klar. Ich meinte eher in die Richtung wir therapieren jetzt schonmal und uns ist egal was hinterher im Befund steht.

[GelbeKlamotten]

Dass der Neurochirurg bei der Entlastung von einem großen SDH nicht den Befund vom Radiologen abwartet oder braucht ist ja klar. Und der Unfallchirurg bei den meisten Knochenröntgen auch nicht (die werden bei uns auch nur auf Anfrage radiologisch befundet).

Aber spätestens bei nem Hirntumor, der nicht eindeutig ein Meningeom ist oder bei ner Enzephalitis, interessiert der radiologische Befund dann oft schon.

Und bei den Allgemeinchirurgen hab ich bei uns im Haus noch nie erlebt, dass irgendwas gemacht wurde, bevor der radiologische CT Befund im System war. Selbst wenns nur ne Appendizitis ist, die so eindeutig ist, dass sie selbst der PJ Student auf den ersten Blick sieht.

Im Dienst schauen die Allgemeinchirurgen bei uns den Patienten oft zu unserem Leidwesen nicht mal klinisch an, bevor die Bildgebung gelaufen und befundet ist.

Bei chirurgischen Konsilen erst recht. Da heißt es dann: schickt den erstmal zum radiologen, der soll schauen was er für eine bildgebung machen will und wenn der befund im system ist, schauen wir den patienten an. Das ist nicht übertrieben, so läuft das 1:1.

Die Anzahl an Chirurgen, die mir auf Aufforderung in einer Abdomen-Ct die Nebennieren zeigen könnten (nur mal so als Beispiel), lässt sich ganz sicher an einer Hand abzählen. Und ich arbeite in einem Haus mit deutlich über 1000 Betten.

Von daher sind die radiologischen Befunde auch bei akuten Sachen offensichtlich nicht so wahnsinnig irrelevant. Von Stagings und co ganz zu schweigen.

[Laelya]

Bei chirurgischen Konsilen erst recht. Da heißt es dann: schickt den erstmal zum radiologen, der soll schauen was er für eine bildgebung machen will .

Schwierig, da Frage ich mich dann wie die Indikation für die CT etc. gestellt wird, wenn ich keine handfesten Untersuchungsbefunde, Laborparameter etc bekomme. Ich fahre doch keine CT mal so aus Jux :-notify

[GelbeKlamotten]

Schwierig, da Frage ich mich dann wie die Indikation für die CT etc. gestellt wird, wenn ich keine handfesten Untersuchungsbefunde, Laborparameter etc bekomme. Ich fahre doch keine CT mal so aus Jux :-notify

Ja, das ist in der Tat alles andere als optimal. Laborparameter gibt es ja in der Regel schon, dafür brauchts keinen Chirurgen. Und als Untersuchungsbefund gibts dann die „orientierende“ Untersuchung des Abdomens vom HNOler.

[freak1]

Ist bei uns mittlerweile nachts häufig auch so. "Chirurgen wollen ein Abdomen-CT bevor sie draufgucken".

[Laelya]

Würde es hier so nicht geben. Da stell ich auch auf stur. Genauso wie die Aussage "Weil es mein OA so will" auf die Frage, warum ein CT gefahren werden soll. Da reagier ich allergisch drauf ;-) Die Indikation müssen vor der ärztlichen Stelle gerechtfertigt werden und dementsprechend haben vernünftige Anforderungen erstellt zu werden.

[daCapo]

Und der Unfallchirurg bei den meisten Knochenröntgen auch nicht (die werden bei uns auch nur auf Anfrage radiologisch befundet).



Steht nicht in den Gesetzen, dass die Röntgenbilder einen Befund brauchen?
https://www.rwf-online.de/content/vorsicht-radiologische-untersuchungen-ohne-befundung-sind-ein-risiko-f%C3%BCr-alle-chef%C3%A4rzte



Meningeom ,Enzephalitis, MS, hirneigener Tumor, Hirnmetastase?


Yep, der Befund interessiert da schon, wobei er nur ein Baustein bzw. ein Puzzleteil für die Diagnose ist. Es gibt noch Anamnese, Klinik, Liquorpunktion, Biopsie, Labor (als Beispiele) als weitere Puzzleteile.




Und bei den Allgemeinchirurgen hab ich bei uns im Haus noch nie erlebt, dass irgendwas gemacht wurde, bevor der radiologische CT Befund im System war. Selbst wenns nur ne Appendizitis ist, die so eindeutig ist, dass sie selbst der PJ Student auf den ersten Blick sieht.


Das kenne ich nicht so. Selbst wenn CT Abdomen ein Normalbefund darstellt, der CRP Wert normwertig-leicht erhöht-->Klinische Diagnose reicht unseren Chirurgen aus bei eindeutigen V.a. Appendizits (Laut eigener Aussage der Viszeralchirurgen).




Im Dienst schauen die Allgemeinchirurgen bei uns den Patienten oft zu unserem Leidwesen nicht mal klinisch an, bevor die Bildgebung gelaufen und befundet ist.


Das wäre extrem schlecht, Radiologie ohne klinische Angaben/gute Untersuchung. Irgendwer muss es machen.


Ist bei uns mittlerweile nachts häufig auch so. "Chirurgen wollen ein Abdomen-CT bevor sie draufgucken".

Yo geht garnicht.




Die Anzahl an Chirurgen, die mir auf Aufforderung in einer Abdomen-Ct die Nebennieren zeigen könnten (nur mal so als Beispiel), lässt sich ganz sicher an einer Hand abzählen. Und ich arbeite in einem Haus mit deutlich über 1000 Betten.


Vllt Anfänger nicht, aber die Fortgeschrittenen bzw. Oberärzten schon. Die schauen jahrelang mit Radiologen und ihren Kollegen/Oberärzten Abdomen CTs, würde mich wundern, wenn sie da vollkommen hilflos bei der Auswertung sind. Ich kenn es nur so von den KH, wo ich tätig war.

-->Sind jetzt aber wieder sehr Off-Topic--> Medizinstudium ...Fehler des Lebens, kein Porsche, Privatschule, Golf, freie WE, muffige Büros, Innere Medizin und Kliniker, die falsch anmelden und Radiologieabteilungen, die Bilder ohne BEfunde lassen sind in Thema für sich

[FirebirdUSA]

Schwierig, da Frage ich mich dann wie die Indikation für die CT etc. gestellt wird, wenn ich keine handfesten Untersuchungsbefunde, Laborparameter etc bekomme. Ich fahre doch keine CT mal so aus Jux :-notify

Seh ich auch so .... Bildgebung gibt es gegen klinische Fragestellung. Wenn der Patient so schlecht ist, dass ich es als Radiologe erkenne auch ohne Kliniker davor.

[locumo123]

Würde es hier so nicht geben. Da stell ich auch auf stur. Genauso wie die Aussage "Weil es mein OA so will" auf die Frage, warum ein CT gefahren werden soll. Da reagier ich allergisch drauf ;-) Die Indikation müssen vor der ärztlichen Stelle gerechtfertigt werden und dementsprechend haben vernünftige Anforderungen erstellt zu werden.

Viele meiner Kollegen haben Probleme mit den Radiologen, da sie nicht das bekommen was sie haben wollen. "Die Radiologen sind unverschämt und böse." So heißt es dann. Meine Antwort: Wie wäre es den Radiologen anzurufen und um Rat fragen, wenn z.b ein akuter Bauchschmerz kommt. Sonographie mache ich selber, aber wenn ich denke ein CT wäre sinnvoll aufgrund der Vorgeschichte dann rufe ich an und diskutiere den Fall mit den Radiologen durch. Die freuen sich immer wenn man mit Ihnen redet und komme mit allen Radiologen gut klar. Miteinander reden fällt vielen in meinem KH schwer.

[GelbeKlamotten]

Steht nicht in den Gesetzen, dass die Röntgenbilder einen Befund brauchen?
https://www.rwf-online.de/content/vorsicht-radiologische-untersuchungen-ohne-befundung-sind-ein-risiko-f%C3%BCr-alle-chef%C3%A4rzte
Kann sein. Liegt aber nicht in meiner Verantwortung und ist mir daher egal. Ist aber denke ich an vielen Häusern so. Um die Menge an Knochenröntgen zu befunden bräuchte man einfach zu viel Personal und offenbar lohnt sich das finanziell nicht. Wird sich mit KI Unterstützung bestimmt ändern.



Yep, der Befund interessiert da schon, wobei er nur ein Baustein bzw. ein Puzzleteil für die Diagnose ist. Es gibt noch Anamnese, Klinik, Liquorpunktion, Biopsie, Labor (als Beispiele) als weitere Puzzleteile.
Ja, da hast du recht.



Das kenne ich nicht so. Selbst wenn CT Abdomen ein Normalbefund darstellt, der CRP Wert normwertig-leicht erhöht-->Klinische Diagnose reicht unseren Chirurgen aus bei eindeutigen V.a. Appendizits (Laut eigener Aussage der Viszeralchirurgen).
Solche Chirurgen der alten Schule habe ich auch schon gesehen. Bei uns im Haus lassen sie sich aber jeden Appendizitisbefund schriftlich vom Radiologen bestätigen, mit Ultraschall oder im Zweifelsfall CT.



Vllt Anfänger nicht, aber die Fortgeschrittenen bzw. Oberärzten schon. Die schauen jahrelang mit Radiologen und ihren Kollegen/Oberärzten Abdomen CTs, würde mich wundern, wenn sie da vollkommen hilflos bei der Auswertung sind. Ich kenn es nur so von den KH, wo ich tätig war.
Ist halt wie immer: Vom reinen Zuschauen lernt man nur mäßig viel. Ist bei uns Radiologen finde ich auch so. So lange man keine Dienste macht und jeden relevanten Befund vom OA absegnen lassen kann, bleibt man unsicher, wenn es darum geht sich selbst festzulegen. Das kommt dann erst im Dienst, wenn man dazu gezwungen ist, alleine Entscheidungen zu treffen. Ein Chirurg muss das u.U. hinsichtlich der CT-Aufnahmen nie, je nachdem wie eben die Gepflogenheiten im Haus sind.

[schnix25]

Ich versteh gar nicht woher hier der überlegenheitsgedanke gegenüber den niedergelassenen radiologen kommt. Man sollte nicht vergessen, dass sich die meisten praxen aus ehemaligen oberärzten zusammensetzen und je nach stadt auch aus der gleichen klinik. Insbesondere was msk angeht, sind die niedergelassenen weitaus besser meistens als die kliniken.
Und angst, dass man als radiologe keine arbeit mehr findet braucht glaub ich ein niedergelassener keine zu haben, solange an der klinik meist die Wartezeit für mr mindestens 3 monate beträgt.
Hier ist es was die Vergütung auch von kassenpatienten angeht meist eh egal, da die meisten patienten über Studien laufen und diese Untersuchungen eh extra vergütet werden. Wie das jedoch genau läuft, damit hab ich mich nie näher beschäftigt.

[daCapo]

Weiter Off-Topic



Hier ist es was die Vergütung auch von kassenpatienten angeht meist eh egal, da die meisten patienten über Studien laufen und diese Untersuchungen eh extra vergütet werden. Wie das jedoch genau läuft, damit hab ich mich nie näher beschäftigt.

Soweit mir bekannt, laufen die meisten Untersuchungen in den Unikliniken nicht über Studien. Freak und Firebird haben dazu schon was geschrieben. Die Wartezeit ist abhängig von der Uniklinik und der Untersuchung.
Wie bereits mehrfach erwähnt gibt es Qualitätsunterschiede bei den niedergelassenen Radiologen: Teilweise sehr gute Bilder und Befunde, und teilweise auch Fehl- oder ungenaue Befunde/abgeschnittene Bilder. In der Vergangenheit wurde auch über rauschige FAST-Sequenzen im MR geklagt, was so langsam der Vergangheit angehört.

[Mano]

CT bei klinisch eindeutiger Appendizitis!? Würde bei uns weder vom Radiologen gemacht noch vom Chirurgen gefordert werden. Klar, wenn es der 80jährige, dreifach voroperierte Patient mit untypischen Untersuchungsbefund und 400 CRP ist - aber beim 20jährigen mit rechtsseitigen UB-Sz?

[GelbeKlamotten]

CT bei klinisch eindeutiger Appendizitis!? Würde bei uns weder vom Radiologen gemacht noch vom Chirurgen gefordert werden. Klar, wenn es der 80jährige, dreifach voroperierte Patient mit untypischen Untersuchungsbefund und 400 CRP ist - aber beim 20jährigen mit rechtsseitigen UB-Sz?

Hat irgendjemand behauptet, dass das gemacht wird? Bei den meisten 20 Jährigen mit Appendizitis reicht ein Ultraschall vollkommen aus. Aber die Zeiten, in denen ein 20-jähriger mit rechtsseitigen Unterbauchschmerzen und leicht erhöhtem CRP ohne jegliche Bildgebung sofort operiert wird sind zu Recht auch vorbei.

[conquistador]

Ich bin der Meinung, dass man alle Abteilungen gleichermaßen braucht. Dieses „Alle gegen Alle“ Mentalität hat sich leider in den letzten Jahren in den meisten Kliniken verschlimmert.
Der, der am Ende dadrunter leidet ist der Patient.
Ich als Chirurg sollte in der Lage sein mittels Klinik, Labor, selbstständiges Sonographieren meine Appendizitis/Ileus zu diagnostizieren. Wenn es um Ursachenforschung des Ileus geht (mehrmals vorooerierter Bauch)und ich sehe da nur Darmschlingen, kann ich natürlich ein CT-Abdomen machen.
Bei uns im Haus machen wir unsere Sonos, Duplexe auch fast alles selber, Radiologen machen sowas gar nicht.
Ich denke, dass ein guter Chirurg in der Lage sein sollte die Regelbefunde selbstständig zu beurteilen, schwierige Fragestellungen (z.B Pankreastumorränder etc. ), dafür sind die Radiologen da.
In der Dienstsituation bespreche ich, nach dem Ausschöpfen aller weiteren Möglichkeiten, mit der Radiologin, warum ich eine CT brauche und welche spezielle Fragestellung ich habe. Einfach „irgendwelche Auffälligkeiten?“ hinzuschreiben ist einfach so wie ein churgisches Konsil, wo drauf steht „Pat hat eine Wunde!“. das ist auch keine Fragestellung.
Wenn alle einfach gleich fürsorglich miteinander arbeiten, dann gäbe es auch diese Reibereien nicht...
@GelbeKlamotten: die Erfahrungen, die du gemacht hast, kann ich für mich damit begründen, dass du in einem sehr großen Haus arbeitest, wo Fachidiotismus regelhaft ist. Jeder sieht nur ein Organteil des Patienten oder seine Fachrichtung.
Trotzdem sollte ein Chirurg sich seinen Patienten angucken, bevor man eine Diagnostik anmeldet. Bei uns würde man in der Morgenbesprechung dafür geköpft werden, wenn man kein Sono gemacht hat, bevor man ein CT anmeldet.
Was ich sagen möchte: man kann auch interdisziplinär gut miteinander arbeiten. Bei uns klappt es meistens sehr sehr gut.

[GelbeKlamotten]

@GelbeKlamotten: die Erfahrungen, die du gemacht hast, kann ich für mich damit begründen, dass du in einem sehr großen Haus arbeitest, wo Fachidiotismus regelhaft ist. Jeder sieht nur ein Organteil des Patienten oder seine Fachrichtung.
Trotzdem sollte ein Chirurg sich seinen Patienten angucken, bevor man eine Diagnostik anmeldet. Bei uns würde man in der Morgenbesprechung dafür geköpft werden, wenn man kein Sono gemacht hat, bevor man ein CT anmeldet.
Was ich sagen möchte: man kann auch interdisziplinär gut miteinander arbeiten. Bei uns klappt es meistens sehr sehr gut.

Bei uns wird man auch geköpft, wenn man nen 20 Jährigen mit V.a. Appendizitis direkt durchs CT schiebt, auch als Radiologe. Wie gesagt, vieles lässt sich ja auch mit Sono gut klären.

Bei uns im Haus hat sich halt etabliert, dass die Radiologen so gut wie alle chirurgischen Sonos machen, was auch dazu führt dass die chirurgischen Assistenzärzte kaum oder kein Sono lernen. Die meisten Oberärzte können das sicher gut, aber bei den Assistenten sieht es mau aus. Gibt sicher auch viele Häuser, in denen es genau umgekehrt ist.

Ich kann auch mit dem meisten Chirurgen gut zusammenarbeiten. Nur solche Kollegen, die immer noch meinen Radiologen wären wertlose Kellerkinder, für deren Befunde sich eh keiner interessiert, die dann aber 5 mal anrufen und sich beschweren, wenn ein CT nicht sofort befundet ist, die nerven mich.

[ehem-user-21-08-2020-1502]

dass die Radiologen so gut wie alle chirurgischen Sonos machen, was auch dazu führt dass die chirurgischen Assistenzärzte kaum oder kein Sono lernen. Die meisten Oberärzte können das sicher gut, aber bei den Assistenten sieht es mau aus

Und dann wechseln die Chirurgen mal das Haus und müssen im Dienst die chir. Notfälle schallen...und können es dann nicht