Medizinstudium: Fehler meines Lebens

[daCapo]

Dito, wobei Falschbehauptungen und Unterstellungen ja eher Deins sind. Oder habe ich nicht Recht, daß Dir z.B. das niederländische Modell mit weniger und größeren Krankenhäusern sowie Poliklinikartigen MVZs zusagt, oder nicht? Wo ist da jetzt genau die Falschbehauptung?
Richtig, nix hat sich geändert.

das niederländische oder dänische Modell ist keinesfalls sozialistisch angehaucht. Die Bezahlung dort ist gut&Arbeitsbedingungen fair. Eine Falschbehauptung.

Immer wieder interessant mit Leuten aus Praxen zu diskutieren. Das Interesse an besseren Arbeitsbedingungen für Krankenhausärzte dürfte gegen Null gehen, stimmts? Betrifft einen in der Praxis nicht, richtig? Kostet Geld/Personal und nachher kommt irgendjemand möglicherweise noch auf die Idee das aus dem ambulanten Sektor abzuzweigen, richtig?

Yo der Operateur mit Erfahrung, der Prozeduren regelmäßig und häufig durchführt, produziert weniger Komplikationen, kein großes Geheimnis, stimmts?
Aber natürlicher ist es schöner mit zwei Darmzentren in der kleinen Stadt. Zweimal glückliche Chefs, zweimal Instrumente und Personal, 2x die Kosten, nur die Patienten, die muss man teilen.

[Thomas24]

Kinners, es bleibt beim Grundproblem: Wie sollen höhere Gehälter etc. finanziert werden, wenn die Finanzierung bewusst defizitär angelegt ist?

Beispiel Ambulantisierung: Ich könnte die meisten proktologischen Eingriffe, ebenso wie die meisten Leistenhernien ambulant machen. Wird in vielen Ländern mit Erfolg praktiziert. Dumm nur, dass die Kassen und die Politiker das zwar unentwegt fordern, aber zu einem Tarif, der nicht anders als lächerlich bezeichnet werden kann. 700 € für einen Hämorrhoideneingriff. Stapler, Mikrowelle oder Laser? Zu diesem Preis utopisch. Nur der gute alte Milligan-Morgan, alt und primitiv, mit deutlich mehr Schmerzen und der Notwendigkeit, eine offene Wunde wochenlang zu versorgen. Manchmal eine gute Wahl; aber solange ich wählen kann, wähle ich diese Technik in weniger als 10% der Fälle. Weil ich an die Patienten denke, und nicht an die Kohle. Besser noch, 450 € für eine ambulante Leistenhernie. Echt jetzt? Nö. Außer Shouldice null rentabel, und Shouldice ist in weniger als 5% indiziert, außer man hat ein ambulantes OP-Zentrum, dann macht man die Technik nur noch und findet sie endgeil, warum wohl? Ist ein Beruf, kein Hobby. Ich will mehr als nur die Erstattung der laufenden Kosten.

Krankenhausschließungen werden an der Unterfinanzierung der einzelnen Leistungen nichts ändern.

Ach, komm doch nicht mit so profanen Dingen wie Fakten um die Ecke... das ist so 'Old school Boomer'.
Du weißt doch: der Strom kommt aus der Steckdose, Milch aus dem Kühlschrank und das Geld direkt aus der EZB... lalala.
Und Freitags ist wieder singen, tanzen und klatschen for Future :-oopss.

Das allerbeste: wir sehen und erleben die Konsequenzen zentralistischer und bürokratischer Vorgaben jeden Tag live und in Farbe.
Überversorgung, Unterversorgung, Fehlallokation von Ressourcen, hier Mangel, dort Verschwendung, fehlender Inflationsausgleich, unbegrenzte Mengenausweitung bei gleichzeitiger Preisdeckelung usw. Und es gibt immer noch Leute, die fordern als Lösung aller Probleme: noch mehr Staat und mehr zentralistische Lenkung. Can´t make this shit up :-oopss

[Christoph_A]

das niederländische oder dänische Modell ist keinesfalls sozialistisch angehaucht. Die Bezahlung dort ist gut&Arbeitsbedingungen fair. Eine Falschbehauptung.

Immer wieder interessant mit Leuten aus Praxen zu diskutieren. Das Interesse an besseren Arbeitsbedingungen für Krankenhausärzte dürfte gegen Null gehen, stimmts? Betrifft einen in der Praxis nicht, richtig? Kostet Geld/Personal und nachher kommt irgendjemand möglicherweise noch auf die Idee das aus dem ambulanten Sektor abzuzweigen, richtig?

Yo der Operateur mit Erfahrung, der Prozeduren regelmäßig und häufig durchführt, produziert weniger Komplikationen, kein großes Geheimnis, stimmts?
Aber natürlicher ist es schöner mit zwei Darmzentren in der kleinen Stadt. Zweimal glückliche Chefs, zweimal Instrumente und Personal, 2x die Kosten, nur die Patienten, die muss man teilen.

Polikliniken sind ne sozialistische Erfindung, nachzugucken in der DDR, check?
Länder mit ner Fläche und/oder Einwohnerzahl Bayerns als Vorbild für die BRD, check, klappt sicher super in nem Flächenstaat.
Auch in der Praxis gibts erfahrene Operateure, stimmts?
Wenn 2 Darmzentren sich tragen, why not? Denke, daß so mancher alte Leitende oder CA Deine OPs 10mal besser operiert, als ein high flying bird aus nem Zentrum, auch, wenn es absolut eher weniger Fallzahlen sein sollten.
Warum sollten wir gegen bessere Arbeitsbedingungen im KH sein, betrifft uns nicht. Falschbehauptung.
Alles in allem ein typischer DaCapo. Etwas Populismus, einige Nebelkerzen und dazwischen Unterstellungen, Falschbehauptungen und, ganz wichtig, immer ein Bashing kleiner Häuser pro Post untergebracht.

[daCapo]

Du musst Sozialismus erstmal definieren, bevor du diskutierst. Sozialismus ist nicht gleich DDR, auch wenn die Leitung der DDR von sich und dem Land DDR behauptet hat demokratisch und sozialistisch gewesen zu sein, mag das nicht unbedingt stimmen. Bevor man über Sozialismus diskutiert muss man es definieren. Check!
Die Kliniken und Praxen in NL und Dänemarke haben garnix mit den Polikliniken der DDR zu tun von der Ausstattung, Qualität bis zur Organisation. Die DDR ist lange untergegangen, ich kenne sie nur von den Geschichtsbüchern, bitte aktuellere Beispiele nehmen und nicht mit irgendwelchen Beispielen aus dem Museum. Check!

Im Rahmen der Krankenhausplanung der Bundesländer werden Krankenhäuser in den Landeskrankenhausplan aufgenommen werden. Betriebskosten werden durch die Kassen ersetzt und die Länder sind (eigentlich) für den Unterhalt/Investitionen in ihren Kliniken zuständig, nicht der Bund. Funktionieren tut das bedauerlicherweise nicht. Umso wichtiger, dass man sich Länder von ähnlicher Größe wie den Bundesländern anschaut und schaut wie es dort läuft.
NL ist mit 17 Mio Einwohnern kein Mini-Staat wie Liechtenstein oder Monaco und bevölkerungreicher als z.B. Bayern (nur 13 Mio) oder BW. Es heißt auch nicht, dass alles eins zu eins kopiert werden soll. Das ist ein Denkanstoß: Es geht auch anders. Möglicherweise möchtest du einfach keine Veränderung aus unten genannten Grund? Verständlich. Check!

Doppelstrukturen sind blödsinn, kannste überall nachlesen, dass OPs und Eingriffe schlechter verlaufen, wenn sie nicht regelmäßig durchgeführt werden im Großen und Ganzen. Es gibt zahlreiche Leitlinien/Studien zu diversen Erkrankungsbildern. Check!

Qualitätskontrollen an Krankenhäusern sind ein weiteres Problem: Sie gibt es zwar und grobe Fahrlässigkeiten werden vllt noch entdeckt, sie sind aber insgesamt eher ein Farce/Theater. Mein alter Chef hat einige MTAs in Arztzimmer und ins CA-Sekretariat gesetzt, damit der Personalmangel nicht auffällt, die Akten zum Durchschauen waren vorher alle ausgesucht. Die Station hat die externe Qualitätskontrolle sich garnicht angeschaut.

Warum du gegen bessere Arbeitsbedingungen für Krankenhausärzte sein könntest? Bereits gesagt. Verbesserungen kosten natürlich. Und du priviligierte derzeitige Situation im ambulanten Bereich möchte niemand dort verändern. Was wäre, wenn Ärzte aus dem ambulanten Sektor z.B. für Dienste genutzt werden in den Krankenhäusern in ihrer Stadt? Oder sogar Einnahmen im ambulanten Bereich wegfallen. Diese Bedenken sind berechtigt.

[Kackbratze]

Wenn Du etwas aus dem System nimmst, fällt der Nimbus des Alles für Alle zu jeder Zeit.
Welcher Politiker will Das bitte verantworten?

[tarumo]

Die ambulante Versorgung ist einfach nicht ausgelegt auf die Menge an Patienten..

Ui, da hat jemand einen tiefen Schluck aus der Lauterbach-DKG-MB-Propagandasuppe genommen. Daß in Deutschland 9 von 10 Behandlungen ambulant gemacht werden, ist Dir bekannt? Auch während Corona? (Übrigens genau der Faktor, der uns im Vergleich zum Club Med den Axxxx bei Corona gerettet hat, weil die Patienten brav eine Praxis aufgesucht haben und stundenlange Superspreader-Events in überfüllten KH-Ambulanzen ausgeblieben sind).
Überleg einfach, wieviele Arztkontakte in Deiner Stadt an einem x-beliebigen Tag stattfinden und was wäre, wenn die Patienten auch noch in Deinem KH aufschlagen. Wieviel könnt Ihr pro Stunde extra verkraften? Zwei? Drei? Fünf? Vom Facharzstandard ganz zu schweigen.
Daß Lauterbach so etwas fordert, ist nachvollziehbar. Niedergelassene Ärzte sind schwer zu steuern, störrisch, stören die Klinikketten beim Geldverdienen und gehören als kapitalistische Kleinbürger sowieso eliminiert, was spätestens mit einem BK Habeck und Wirtschaftsminister Kühnert noch forciert wird. Die DKG hätte gerne noch mehr Patienten und Einfluß, warum der MB auch hier seinen Senf dazugibt und letztendlich die Erhöhung der Schlagzahlen in der Ambulanz auf Kosten und zum Leid seiner Mitglieder fordert, bleibt mir ein Rätsel.

Aus meiner Fachrichtung:
Für einen niedergelassenen Radiologen sind Fallzahlen von 40-50 Schnittbildgebungen am Tag (pro Arzt, nicht pro Praxis!) völlig normal. Im KH, selbst bei einem Maximalversorger, vielleicht die Hälfte. Oder noch weniger, wenn viele Unerfahrene da sind.

Gäbe es keine niedergelassenen Radiologen mehr, dann wäre die Wartezeit auf ein MRT eben nicht drei Monate, sondern drei Jahre. Wobei in der Zeit sich viele Probleme erledigt hätten. Vermutlich gäbe es dann aber auch keine Fachärzte mehr, die zum MB-Tarif im KH roboten würden, wenn die Arbeit sich verzehnfacht hat.

Übrigens will Jens Spahn die verpaßten Superspreader-Events noch nachholen und "Fieberambulanzen" einrichten. Damit dann die grippalen Infekte jetzt im Herbst dann schöööööön mit den Coronaspreadern vermischt werden. Bezahlt werden soll das ganze von der KV, also von den Niedergelassenen. Die man schon mehrfach als Ersatz-Gesundheitsamt mißbraucht hat. Und wie bei jedem Blödsinn aus dem BMG klatscht der MB Beifall (ich würde den MB überhaupt nicht erwähnen, wenn er sich nicht ständig mit eilfertigem Begrüßen fragwürdiger politischer Maßnahmen ins Bewußtsein rufen würde).

[tarumo]

Achtung, jetzt kommt wieder das "ja aaaaaber nur mit Diensten!!!" Gibt es Kreise mit definiertem Ende? Wäre hier ganz schön.

Das sind genau die berühmten "Unterm-Stricher", die sich später als niedergelassener Facharzt ohne Meckern mit 15 EUR Pauschale für drei Monate unbegrenzten Patientenkontakt zufriedengeben, dafür aber gegen Geld upcoden, IGELN und Privatrechnungen tunen, was das Zeug hält, mittwoch und freitagnachmittag bis 20h noch Betriebsmedizin machen und jedes zweite Wochenende noch extra-KV-Dienste. Ins ZI-Panel geht man dann aber mit 150.000 EUR "Reinertrag" als vermeintlicher "Topverdiener" ein...

[tarumo]

Um es konkreter zu machen: es gibt momentan noch viele Nischenfächer, z. B. in der Inneren, wo man theoretisch viel ambulant machen kann (z. b. Rheuma, Angio, Endokrino usw.),.

Der Mangel an Rheumatologen liegt an vielem, aber nicht an den Ärzten. Es ging los mit der Niederlassungssperre (einfach entsperren wie ein Handy geht halt nicht, wenn die FA-Ausbildung ein paar Jahre dauert), weiter mit Seehofer (heute noch in Amt und Würden) und dem von ihm eingeführten und für ein halbes Jahr angekündigten (!) Budgetdeckel mit den Nebenwirkungen wie Budgetferien, über Zumutungen der ÄK (so kann meines Wissens die WB nicht ambulant gemacht werden, und welcher niedergelassene FA geht nochmal zurück ins KH) bis zu den weltweit einzigartigen Regressen, wo der Arzt für zuviele oder zu teure Medikamente seiner Patienten persönlich haften muss. Speziell als Rheumatologe oder Neurologe steht man da immer mit einem Bein in der Privatinsolvenz. Rekordhalter dürfte übrigens der Berliner Neurologe sein, der 16 Millionen Strafe an die Krankenkassen zahlen muß, weil die verordneten und von den KK genehmigten (!) Therapien angeblich off-label gewesen wären.

Sowas tut sich natürlich irgendwann keiner mehr an und dann ist das Geschrei groß.

[Christoph_A]

Du musst Sozialismus erstmal definieren, bevor du diskutierst. Sozialismus ist nicht gleich DDR, auch wenn die Leitung der DDR von sich und dem Land DDR behauptet hat demokratisch und sozialistisch gewesen zu sein, mag das nicht unbedingt stimmen. Bevor man über Sozialismus diskutiert muss man es definieren. Check!
Die Kliniken und Praxen in NL und Dänemarke haben garnix mit den Polikliniken der DDR zu tun von der Ausstattung, Qualität bis zur Organisation. Die DDR ist lange untergegangen, ich kenne sie nur von den Geschichtsbüchern, bitte aktuellere Beispiele nehmen und nicht mit irgendwelchen Beispielen aus dem Museum. Check!

Im Rahmen der Krankenhausplanung der Bundesländer werden Krankenhäuser in den Landeskrankenhausplan aufgenommen werden. Betriebskosten werden durch die Kassen ersetzt und die Länder sind (eigentlich) für den Unterhalt/Investitionen in ihren Kliniken zuständig, nicht der Bund. Funktionieren tut das bedauerlicherweise nicht. Umso wichtiger, dass man sich Länder von ähnlicher Größe wie den Bundesländern anschaut und schaut wie es dort läuft.
NL ist mit 17 Mio Einwohnern kein Mini-Staat wie Liechtenstein oder Monaco und bevölkerungreicher als z.B. Bayern (nur 13 Mio) oder BW. Es heißt auch nicht, dass alles eins zu eins kopiert werden soll. Das ist ein Denkanstoß: Es geht auch anders. Möglicherweise möchtest du einfach keine Veränderung aus unten genannten Grund? Verständlich. Check!

Doppelstrukturen sind blödsinn, kannste überall nachlesen, dass OPs und Eingriffe schlechter verlaufen, wenn sie nicht regelmäßig durchgeführt werden im Großen und Ganzen. Es gibt zahlreiche Leitlinien/Studien zu diversen Erkrankungsbildern. Check!

Qualitätskontrollen an Krankenhäusern sind ein weiteres Problem: Sie gibt es zwar und grobe Fahrlässigkeiten werden vllt noch entdeckt, sie sind aber insgesamt eher ein Farce/Theater. Mein alter Chef hat einige MTAs in Arztzimmer und ins CA-Sekretariat gesetzt, damit der Personalmangel nicht auffällt, die Akten zum Durchschauen waren vorher alle ausgesucht. Die Station hat die externe Qualitätskontrolle sich garnicht angeschaut.

Warum du gegen bessere Arbeitsbedingungen für Krankenhausärzte sein könntest? Bereits gesagt. Verbesserungen kosten natürlich. Und du priviligierte derzeitige Situation im ambulanten Bereich möchte niemand dort verändern. Was wäre, wenn Ärzte aus dem ambulanten Sektor z.B. für Dienste genutzt werden in den Krankenhäusern in ihrer Stadt? Oder sogar Einnahmen im ambulanten Bereich wegfallen. Diese Bedenken sind berechtigt.

Ich denke nicht, daß ich für Dich Sozialismus definieren muß, kannst aber gerne den kleinen Kevin fragen, ob er das für Dich übernimmt, ansonsten empfehle ich ein Proseminar Politologie.
Die Polikliniken sind schon was Struktur und Aufstellung (verschiedene FA unter einem Dach, zentralisiert, fast keine Einzelpraxen) angeht den historischen Vorbildern im ehemaligen Ostblock nicht ganz unähnlich, soviel mal zu Beispielen aus dem Museum, check!
Die Niederlande zeigen ja grade in der Coronakrise eindrucksvoll, wie überlegen ihr medizinisches System dem deutschen ist, besonders an den Todeszahlen pro 100000 Einwohner, hups, die sind ja im miserablen deutschen Gesundheitssystem deutlich niedriger, wie kommts, check?
Was haben Leitlinien jetzt mit Doppelstrukturen zu tun, ich bin verwirrt, klär mich unwissenden doch bitte über diese Koinzidenz auf!
Was die Fallzahlen angeht, haste per se Recht, allerdings darf man nicht vergessen, daß gerade in der Peripherie (Notfall) Eingriffe/OPs oft von einigen sehr erfahrenen OAs/CAs mit Hintergründen aus großen Häusern gemacht werden, da ist die Qualität auch bei geringerer absoluter Fallzahl oft nicht schlechter als anderswo, auch ein Grund, warum die Mindesteingriffzahlen fragwürdig sind. Wenn, dann sollte man die pro Untersucher und nicht pro Haus ansetzen, aber die Diskussion hat ja schon nen Rauschebart.l
Stell Dir vor, es gibt längst Situationen, daß Niedergelassene zu Diensten in Krankenhäusern herangezogen werden, siehe Portalkliniken/KV Bereitschaftspraxen, welche an Notaufnahmen größerer Krankenhäuser angebunden sind. Teilweise wurde da sogar der Versuch einiger Kliniken unternommen, eine Pseudoweisungsbefungnis dem KV Arzt gegenüber geltend zu machen.

[daCapo]

1) Doch man muss das vor einer Diskussion definieren, aber es besteht kein ernhaftes Interesse daran deinerseits. (siehe dein Beitrag)
2) nicht ganz unähnlich trifft es leider nicht. Es fängt bei der schlechten Bezahlung in DDR-Mark an (im Gegensatz zu gut bezahlten MVZ Jobs) und hört bei der Ausstattung (die DDR hatte keine Devisen für eine moderne Ausstattung auf 80er Jahre Niveau). Insgesamt ist es lächerlich das Gesundheitssystem der NL oder von Dänemark mit dem der DDR zu vergleichen, auch weil die DDR seit 40 Jahren nicht mehr existiert.
3) z.B. Leitlinie Prostata-CA: Da steht klar drin, wieviel ein Chirurg bzw. eine Einrichtung operieren sollte. Wenn 3 -4 Kliniken Prostata-CA in einer Region operieren, ist es nicht für jede Klinik möglich die nötigen Fallzahlen zu erreichen.
4) Auf dein Gefühl verlässt sich die Leitlinie (bzw. die Studien auf die sie begründet ist) aus guten Gründen nicht.
5) KV-Praxen, das ist die Einrichtung, wo die Patienten weniger gerne hingehen, sondern die Notaufnahme direkt bevorzugen, stimmts? KV Dienste geben die Niedergelassenen gerne ab z.B. an Ärzte in Weiterbildung (also garnicht FA-Standard). Der KV-Arzt kann auch mal ein Gynäkologe sein, der rheumatische Beschwerden beurteilen soll. Ganz toll organisiert. Hatte an die Dienste n den Abteilungen des Krankenhaus gedacht z.B. in der Inneren gedacht, das will bestimmt keiner machen.

Insgesamt muss man berücksichtigen, wie bei der Diskussion um die PKV, dass hier monetäre Interessen im Vordergrund stehen. Praxisinhaber zu sein ist lukrativer als MVZ, da holt man auch gern mal die DDR aus der Versenkung zur "Argumentation".
OPs und Eingriffe sind lukrativ, auch bei kleinen Fallzahlen und mäßiger Qualität, da setzt man sich über die Leitlinie mal hinweg und deklariert es als individuelles wohnortnahes Therapiekonzept.
Dienste im Krankenhaus möchte niemand langfristig machen.

[schnix25]

Aus meiner Fachrichtung:
Für einen niedergelassenen Radiologen sind Fallzahlen von 40-50 Schnittbildgebungen am Tag (pro Arzt, nicht pro Praxis!) völlig normal. Im KH, selbst bei einem Maximalversorger, vielleicht die Hälfte. Oder noch weniger, wenn viele Unerfahrene da sind.

Gäbe es keine niedergelassenen Radiologen mehr, dann wäre die Wartezeit auf ein MRT eben nicht drei Monate, sondern drei Jahre. Wobei in der Zeit sich viele Probleme erledigt hätten. Vermutlich gäbe es dann aber auch keine Fachärzte mehr, die zum MB-Tarif im KH roboten würden, wenn die Arbeit sich verzehnfacht hat.



Ohne jetzt ein Fass bezüglich ambulant und stationär aufmachen zu wollen. Aber die unterschiedlichen Zahlen liegen beim MRT ja nicht am Befunder (also an der Unerfahrenheit), sondern an den Untersuchungszeiten. Und das liegt nun mal darin, dass sich die Praxen eher die "einfacheren" Untersuchungen rauspicken. Herzschrittmacherpatienten werden an die Klinik verwiesen und in der selben Zeit kloppt man halt 4 Knie durch oder Kardio Stress MR wird auch seltenst in Praxen gemacht. Und dann kommt noch die Tendenz hinzu, dass in der Klinik eher eine Sequenz mehr gemacht wird als weniger, und in der Praxis eher umgekehrt (Ausnahmen bestätigen die Regel;)). Aber ansonsten richtig, wenn die ganzen MSK Patienten auch noch die Kliniken fluten würden, würden die Wartezeiten elendig lang werden. So ist die Aufteilung schon ganz gut wie aktuell.

[Christoph_A]

1) Doch man muss das vor einer Diskussion definieren, aber es besteht kein ernhaftes Interesse daran deinerseits. (siehe dein Beitrag)
2) nicht ganz unähnlich trifft es leider nicht. Es fängt bei der schlechten Bezahlung in DDR-Mark an (im Gegensatz zu gut bezahlten MVZ Jobs) und hört bei der Ausstattung (die DDR hatte keine Devisen für eine moderne Ausstattung auf 80er Jahre Niveau). Insgesamt ist es lächerlich das Gesundheitssystem der NL oder von Dänemark mit dem der DDR zu vergleichen, auch weil die DDR seit 40 Jahren nicht mehr existiert.
3) z.B. Leitlinie Prostata-CA: Da steht klar drin, wieviel ein Chirurg bzw. eine Einrichtung operieren sollte. Wenn 3 -4 Kliniken Prostata-CA in einer Region operieren, ist es nicht für jede Klinik möglich die nötigen Fallzahlen zu erreichen.
4) Auf dein Gefühl verlässt sich die Leitlinie (bzw. die Studien auf die sie begründet ist) aus guten Gründen nicht.
5) KV-Praxen, das ist die Einrichtung, wo die Patienten nicht hingehen, sondern die Notaufnahme direkt bevorzugen, stimmts? KV Dienste geben die Niedergelassenen gerne ab z.B. an Ärzte in Weiterbildung (also garnicht FA-Standard). Der KV-Arzt kann auch mal ein Gynäkologe sein, der rheumatische Beschwerden beurteilen soll. Ganz toll organisiert. Hatte an die Dienste n den Abteilungen des Krankenhaus gedacht z.B. in der Inneren gedacht, das will bestimmt keiner machen.

Insgesamt muss man berücksichtigen, wie bei der Diskussion um die PKV, dass hier monetäre Interessen im Vordergrund stehen. Praxisinhaber zu sein ist lukrativer als MVZ, da holt man auch gern mal die DDR aus der Versenkung zur "Argumentation".
OPs und Eingriffe sind lukrativ, auch bei kleinen Fallzahlen und mäßiger Qualität, da setzt man sich über die Leitlinie mal hinweg und deklariert es als individuelles wohnortnahes Therapiekonzept.
Dienste im Krankenhaus möchte niemand langfristig machen.

Und wieder der bekannte Mix aus Behauptungen, Halbwahrheiten und verdrehten Tatsachen.
Zuerst mal zu Beginn, so schlecht war das DDR Gesundheitssystem gar nicht, es war nur chronisch unterfinanziert, aber das als historischer Exkurs. Ich hatte weder die Bezahlung noch die Ausstattung der Polikliniken als Kopie der DDR Poliklinik beschrieben, sondern die Struktur selbst (mehrere Fachrichtungen unter einem Dach, Ärzte als Angestellte, alleinige ambulante Einrichtung). Wenn Du da keine Parallelen siehst, bitteschön, Dein Bier.
Wieso ich mit dir Sozialismus diskutieren sollte, ist mir ein Rätsel, ist das ein Medizinerforum oder ein Proseminar über gescheiterte Experimente von der Müllhalde der Geschichte?
Schön, daß Du eine Leitlinie mit Zahlen gefunden hast, gibt es in meiner Disziplin überhaupt nicht. Außerdem steht da bewusst sollte drinnen und nicht muß, ne, is klar, merkste selber. Nur kurz zum Thema Leitlinien, die sind nicht bindend, es gibt da so etwas wie fachärztliche Therapiefreiheit, sind gute Leitplanken für jüngere Kollegen, mehr aber auch nicht. Und wir alle wissen, wie die meisten Leitlinien entstehen.
Was mein Gefühl mit Leitlinien zu tun hat, ist mir nicht bekannt, hatte auch nie von meinem Gefühl irgendwozu geschrieben, aber bitte, halt eine typische falsche Unterstellung Deinerseits, man kennt ja den Absender zur Genüge.
KV Bereitschaftspraxen, insbesondere wenn vor eine Notaufnahme geschaltet, geht also keiner hin, dann kannst dich ja mal hier an nem Samstag in so eine reinsetzen und Däumchen drehen, während ungefähr 100 Leute an Dir vorbei nicht hingehen....bei solchen Schenkelklopfern fällt es einem echt schwer, dich als kompetenten Diskussionspartner wahrzunehmen.
Und wenn Du schon über monetäre Interessen schwadronieren willst, empfehle ich, mich auch darin etwas zu belesen, ein MVZ wirft immer mehr Geld ab als eine Einzelpraxis, da man deutlich mehr Untersuchungen, teurere Interventionen/OPs durchführen und bündeln kann, Synergismen und so, aber das nur am Rande.
P.s.: Die DDR gibts erst seit 30 Jahren nicht mehr, auch, wenns gefühlt auch 40 sein könnten....:-oopss

[Melina93]

Rein aus Interesse: Inwiefern läuft das in der Schweiz anders?

Die Beiträge (Prämie genannt) werden ausschließlich vom Arbeitnehmer bezahlt und zusätzlich wird, daran angepasst, eine Franchise festgelegt. Die Franchise ist das, was man innerhalb eines Jahres selbst zahlen muss wenn man zum Arzt geht. Ist die überschritten zahlt man nur noch 10% selbst bis zu 700 CHF im Jahr. Außerdem gibt es verschiedenen Modelle (Hausarztmodell, TelMed, freie Arztwahl, alternative Medizin) sowie Zusatzversicherungen, aus denen man wählen kann. in der Grundversicherung sind alle Vorsorgeuntersuchungen mit drin. Kann man die Prämie nicht zahlen wird man unterstützt.

Ich finde das System jetzt nicht perfekt, aber im Hinblick auf die allgemeine Sensiblisierung für die Finanzierung des Gesundheitssystems finde ich es nicht schlecht. Es ist autonomer und nicht unbedingt weniger "sozial", da gerecht. Die Menschen haben eine ganz andere Einstellung zu Arztkosten (da für sie ersichtlich und nachvollziehbar) und ich finde schon, dass man merkt, dass sie nicht wegen jeder Kleinigkeit in die ZINA rennen.
Wenn man halt nur einmal im Quartal nur seine Karte hinhalten muss und dann alles als eine Art Flatrate betrachtet mag nicht das Hauptproblem sein, aber ich sehe in dieser Mentalität durchaus ein deutsches Problem. Das deutsche System funktioniert in einer alten, multimorbiden Gesellschaft halt nicht mehr.

[medicinentia]

Ich finde Melina hat recht, das FLATRATE System in Deutschland ist mit der zunehmenden mulitmorbiden Gesellschaft nicht mehr tragbar.
Leidtragende sind aus meiner sicht die Krankenpfleger und Ärzte insbesondere an Kliniken.

Was hier an der Diskussion deutlich wird ist, dass es doch an vielen Stellen an Kollegialität mangelt. Selbst wenn ich jetzt Praxisinhaber wäre zB. können mir die Belange der jüngeren Kollegen nicht völlig egal sein. Sie tragen einen entscheidenden Teil dazu bei, dass das System überhaupt noch funktioniert.
Die Bedingungen werden meiner Meinung nach in Deutschland NIE besser werden, im Gegenteil !! Also muss die Bezahlung besser werden um dies auszugleichen, damit bin ich denke ich auch nicht alleine. Wen ich jetzt Zahlen ins Spiel bringe zb. 20-30 % bessere Vergütung kann ich schon absehen dass ich gleich hier schriftlich vernichtet werde und komplett durch den (selbstbezahlten) Kakao gezogen werde.
Ich denke es gibt durchaus tragfähige Modelle (wie zB) Schweizer Modell oder ähnliches die eine Gegenfinanzierung ermöglichen.
Flatratemedizin wie wir sie in Deutschland haben ist einfach mMn einer Ausbildung eines Arztes oder auch Facharztes nicht zeitgemäß, Kliniken sind kein all inkl Hotel mit den Ärzten als Animateuren.

[pineapple]

Was hier an der Diskussion deutlich wird ist, dass es doch an vielen Stellen an Kollegialität mangelt. Selbst wenn ich jetzt Praxisinhaber wäre zB. können mir die Belange der jüngeren Kollegen nicht völlig egal sein. Sie tragen einen entscheidenden Teil dazu bei, dass das System überhaupt noch funktioniert.
fins auch erschreckend, wie man hier aufeinander losgeht, statt als Berufsgruppe einen Konsens zu finden...



Flatratemedizin wie wir sie in Deutschland haben ist einfach mMn einer Ausbildung eines Arztes oder auch Facharztes nicht zeitgemäß, Kliniken sind kein all inkl Hotel mit den Ärzten als Animateuren.
erst gehabt, Hausarzt rufr bei uns an, wir sollen die Patientin doch noch ein paar Tage behalten, dass die Tochter Urlaub machen kann.

[Muriel]

Was ich an dem Schweizer Modell gut finde (ohne es in der Realität zu kennen, daher aufgrund dieser Beschreibungen), ist, dass der Patient selber sein Modell mit Zuzahlung, Leistung etc wählt. Dadurch stelle ich mir vor, dass man weniger diese "Aber das steht mir zu, ich zahle ja schließlich Beiträge" Leute vor sich sitzen hat. Wenn doch, kann man denen ja ein alternatives Modell, dass sie mit ihrer Versicherung ausmachen können, vorschlagen.

[daCapo]

Schön, daß Du eine Leitlinie mit Zahlen gefunden hast, gibt es in meiner Disziplin überhaupt nicht. Außerdem steht da bewusst sollte drinnen und nicht muß, ne, is klar, merkste selber. Nur kurz zum Thema Leitlinien, die sind nicht bindend, es gibt da so etwas wie fachärztliche Therapiefreiheit, sind gute Leitplanken für jüngere Kollegen, mehr aber auch nicht. Und wir alle wissen, wie die meisten Leitlinien entstehen.
Was mein Gefühl mit Leitlinien zu tun hat, ist mir nicht bekannt, hatte auch nie von meinem Gefühl irgendwozu geschrieben, aber bitte, halt eine typische falsche Unterstellung Deinerseits, man kennt ja den Absender zur Genüge.
KV Bereitschaftspraxen, insbesondere wenn vor eine Notaufnahme geschaltet, geht also keiner hin, dann kannst dich ja mal hier an nem Samstag in so eine reinsetzen und Däumchen drehen, während ungefähr 100 Leute an Dir vorbei nicht hingehen....bei solchen Schenkelklopfern fällt es einem echt schwer, dich als kompetenten Diskussionspartner wahrzunehmen.
Und wenn Du schon über monetäre Interessen schwadronieren willst, empfehle ich, mich auch darin etwas zu belesen, ein MVZ wirft immer mehr Geld ab als eine Einzelpraxis, da man deutlich mehr Untersuchungen, teurere Interventionen/OPs durchführen und bündeln kann, Synergismen und so, aber das nur am Rande.
P.s.: Die DDR gibts erst seit 30 Jahren nicht mehr, auch, wenns gefühlt auch 40 sein könnten....:-oopss

Mal wieder nur Behauptungen, Halbwahrheiten und verdrehten Tatsachen :-))

a) Was ist hat die Struktur "mehrere Fachrichtungen unter einem Dach, Ärzte als Angestellte, alleinige ambulante Einrichtung" mit Sozialismus jetzt zu tun? Schlimm genug, dass jemand jetzt mit einem untergegangenen Staat aus Uraltzeiten kommt, um Veränderungen abzuwenden.
b) Leitlinien kann man leider nicht ignorieren. Wenn du ein metastarsiertes Prostata-CA operierst und der Patient dann an einer Blutvergiftung stirbt oder vllt auch nur inkontinent ist, fragt er dich und den Richter, warum du ihm das angetan hast. Zählt dann Therapiefreiheit als Antwort für den Richter? Sollte Empfehlungen würde ich nicht ignorieren. Ist das zu komplex in den Leitlinien mit "Kann" "Soll" und "Sollte" Empfehlungen?
c) Ich habe nicht geschrieben, dass niemand in die KV Praxen geht. Was erwartest du denn, wenn ein Gynäkologe/Radiologe oder WB-Assistent dort sitzt? Lies mal den Artikel: Den Patienten ist durchaus bekannt, dass es den KV Dienst gibt https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/101531/Viele-Patienten-gehen-ohne-Not-in-die-Notaufnahme
Ich sehe dich auch nicht als kompetenten Diskussionspartner. Du hast kein Interesse an Veränderung an den Arbeitsbedingungen der Krankenhausärzte offensichtlich. Du kritisierst nur und machst keine eigenen Vorschläge. Du hast Angst vor Veränderungen und um die eigenen Pfründe.
d) Ist mir ein Rätsel, warum die ambulante Versorgung eines Staates, den es schon lange nicht mehr gibt hier rangezogen wird um zu zeigen, wie furchtbar alles in NL und Dänemark ist. Trauerst du der DDR nach, weil ein Feindbild verschwunden ist, womit man von miserablen Zuständen ablenken konnte? Oder warum findet diese schon lange nicht mehr existente Staat hier so viel Erwähnung? Die 80er Jahre sind lange vorbei. Und danach kommt Corona in NL als Totschlagargument! Als nächstes wird die ambulante Versorgung in NL oder Dänemark mit Belarus/China und Nordkorea verglichen.

[Christoph_A]

Was ich an dem Schweizer Modell gut finde (ohne es in der Realität zu kennen, daher aufgrund dieser Beschreibungen), ist, dass der Patient selber sein Modell mit Zuzahlung, Leistung etc wählt. Dadurch stelle ich mir vor, dass man weniger diese "Aber das steht mir zu, ich zahle ja schließlich Beiträge" Leute vor sich sitzen hat. Wenn doch, kann man denen ja ein alternatives Modell, dass sie mit ihrer Versicherung ausmachen können, vorschlagen.

Ist prinzipiell ein sehr gutes Modell, allerdings setzt es eine gewisse Form der Selbstvorsorge und -beteiligung voraus, die in Deutschland irgendwie kulturell nicht sehr gut ankommt. Bei uns würden dann viele im Basistarif (aka Bürgerversicherung) hocken bleiben und keine oder kaum Zusatzleistungen vereinbaren, was dann zu massivem Gemecker ala 2 bis 3 Klassenmedizin führen würde. Wie Du richtig sagst, hier herrscht die Vollkaskomentalität vor ("ich finanziere Sie ja auch schließlich durch meine Beiträge"). Übrigens nicht nur in der Medizin. Das ist in der Schweiz und auch den nordeuropäischen Ländern traditionsgemäß anders.

[Melina93]

Irgendwann wird es sich aber ändern müssen- ob es der breiten Masse gefällt oder nicht. Ich sehe in dem System in Deutschland keinerlei Zukunft, erst recht nicht wenn die Baby Boomer Generation in Rente geht und durch die zunehmende Wohlstandsgesellschaft auch noch multimorbider wird als die Generation davor.
Ich habe auch eine sehr gute Freundin, die chronisch krank ist und das System natürlich total verteidigt. Und für solche Menschen wie sie ist das System ja eigentlich auch gedacht. Aber wenn keiner mehr da ist, der ihre 700 Euro Immunspritzen bezahlen kann, dann kann man es halt noch so sehr wollen- es wird immer mehr zur Utopie. Wer soll das in zwei, drei Jahrzehnten bezahlen?
Aber vielleicht sehe ich es auch zu pessimistisch, keine Ahnung.

[Christoph_A]

Mal wieder nur Behauptungen, Halbwahrheiten und verdrehten Tatsachen :-))

a) Was ist hat die Struktur "mehrere Fachrichtungen unter einem Dach, Ärzte als Angestellte, alleinige ambulante Einrichtung" mit Sozialismus jetzt zu tun? Schlimm genug, dass jemand jetzt mit einem untergegangenen Staat aus Uraltzeiten kommt, um Veränderungen abzuwenden.
b) Leitlinien kann man leider nicht ignorieren. Wenn du ein metastarsiertes Prostata-CA operierst und der Patient dann an einer Blutvergiftung stirbt oder vllt auch nur inkontinent ist, fragt er dich und den Richter, warum du ihm das angetan hast. Zählt dann Therapiefreiheit als Antwort für den Richter? Sollte Empfehlungen würde ich nicht ignorieren. Ist das zu komplex in den Leitlinien mit "Kann" "Soll" und "Sollte" Empfehlungen?
c) Ich habe nicht geschrieben, dass niemand in die KV Praxen geht. Was erwartest du denn, wenn ein Gynäkologe/Radiologe oder WB-Assistent dort sitzt? Lies mal den Artikel: Den Patienten ist durchaus bekannt, dass es den KV Dienst gibt https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/101531/Viele-Patienten-gehen-ohne-Not-in-die-Notaufnahme
Ich sehe dich auch nicht als kompetenten Diskussionspartner. Du hast kein Interesse an Veränderung an den Arbeitsbedingungen der Krankenhausärzte offensichtlich. Du kritisierst nur und machst keine eigenen Vorschläge. Du hast Angst vor Veränderungen und um die eigenen Pfründe.
d) Ist mir ein Rätsel, warum die ambulante Versorgung eines Staates, den es schon lange nicht mehr gibt hier rangezogen wird um zu zeigen, wie furchtbar alles in NL und Dänemark ist. Trauerst du der DDR nach, weil ein Feindbild verschwunden ist, womit man von miserablen Zuständen ablenken konnte? Oder warum findet diese schon lange nicht mehr existente Staat hier so viel Erwähnung? Die 80er Jahre sind lange vorbei. Und danach kommt Corona in NL als Totschlagargument! Als nächstes wird die ambulante Versorgung in NL oder Dänemark mit Belarus/China und Nordkorea verglichen.

Sorry, aber jetzt wirds nur noch wirr.
Nur abschließend zum einordnen: Die Struktur der Polikliniken ist der Struktur des ehemaligen Ostblocks entlehnt, ich finde sie nicht zielführend, wenn man das mag, kann man es gerne tun, besser als unser System mit den verschiedenen niedergelassenen ist es in meinen Augen nicht. Ich habe mit KEINEM Wort behauptet, daß die Niederlande oder Dänemark medizinisch schlecht oder furchtbar seien. Du jammerst an jeder Ecke wie schlimm es in D ist, nicht alles immer umdrehen.
Natürlich hast Du geschrieben, daß die KV Praxen leer seien und keiner hingeht, sondern direkt eine NA ansteuert, ist jetzt nicht so lange her, vlt. kannst Du Dich an Deinen Post von heute morgen doch noch erinnern.
Wann und wo habe ich gesagt, daß ich nichts an den ARBEITSBEDINGUNGEN von KH Ärzten ändern will, böswillige und dreiste Unterstellung, es ging lediglich initial darum, daß die Bezahlung in meineen Augen sicher das geringste Problem der WBAs ist.
Deine ach so tollen Niederlande und ihr Coronaproblem scheinen Dich ja umzutreiben, wenn da keine Begründung der Todeszahlen kommt, tja, wäre ja auch schlimm, mal das eigene System nicht nur zu bashen, sondern auch die guten Seiten zu erwähnen.
Meine Pfründe gehen Dich, mit Verlaub nix an, Angst um sie habe ich sicher nicht, dazu müssten Leute wie Du erst mal eine tragfähige Regierungsmehrheit bekommen und davon sind wir, gottseidank, Lichtjahre entfernt.
Ansonsten bin ich es Leid, mit einem ideologisch verbohrten Dauermotzer zu debattieren. Wie Bratze schon sagte, geh zur Verwaltung, leg Deine 2 Cent in die Waagschale und schau, welche Verbesserrung Du bekommst, ich denke, die Antwort wird Dir nicht gefallen.