Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Wie spart oder investiert ihr?
GelbeKlamotten
12.08.2021, 16:32
Das ist schon im Wesentlichen richtig, unterschlägt aber ein paar Kleinigkeiten:
- Die Einschätzungen der verschiedenen Marktteilnehmer können sich deutlich unterscheiden - auch aus Sicht größerer Investoren. Nachvollziehbar wird das, wenn man einen Blick auf die häufig stark divergierenden Kursziele wirft. Praktisch dürfte das für Privatanleger kaum nachzuvollziehen sein, weil minimale Änderungen (Nachkommastellen bei den Wachstumserwartungen) drastische Auswirkungen auf den Kurs haben können.
- Die Markteinschätzungen der einzelnen Investoren sind nicht bekannt und können auch nicht in Erfahrung gebracht werden: Zum Beispiel kommt es ständig vor, dass die Aktie eines Unternehmens nachgibt, nachdem Geschäftszahlen bekanntgegeben wurden, die über den Analystenerwartungen lagen. "Der Markt" = der durchschnittliche Investor hat dann eben mehr erwartet als die Analysten.
- Oftmals spielt Hybris eine viel größere Rolle als die tatsächliche ökonomische Beurteilung des Unternehmenswertes (Tesla!)
Zusammengefasst machen diese Punkte das Investieren für Kleinanleger aber noch unübersichtlicher und schwieriger. Man kann das eigene Portfolio aber dennoch auch nach persönlichen Präferenzen aufbauen: Ich zum Beispiel habe dividendenstarke Titel (in Form ausschüttender ETF) in einer solchen Menge im Portfolio, dass mein jährlicher Steuerfreibetrag automatisch aufgebraucht wird. So muss ich zum Jahresende nicht mühsam ausrechnen, wie viel Stück welches Wertpapieres ich verkaufen muss, um den Freibetrag auszunutzen (es gilt FIFO! Nicht die Durchschnittswerte, die euer Broker anzeigt!). Ist halt eine Bequemlichkeitssache.
Dass sich hier manche über das Wörtchen "naiv" aufregen verstehe ich nicht so recht (hat etwas von Schneeflockengeneration). Wenn mir ein Angehöriger sagt, seine durchmetastasierte Mutter könne man doch bestimmt mit 6 Zyklen FOLFOX heilen, ist das in Gottes Namen auch "naiv" - auch wenn ich das dem Patienten nicht so sage. So ist das auch an der Börse: Es hat schon seinen Grund, dass die Akteure der großen Finanzinstitute 3 - 5 Jahre studiert und 5 - 10 Jahre Berufserfahrung gesammelt haben, bevor sie wesentliche Entscheidungen treffen dürfen. Und Finanznachrichten.de ist halt so etwas wie die Apothekenumschau.
Entsprechend sieht meine Aufstellung so aus:
- 10% Private Equity (gibt es börsengehandelte Titel)
- 5% Gold (umstritten, aber ich denke, als Inflationsschutz und zur Absicherung von Währungsrisiken in kleinen Mengen vertretbar)
- 10% Stockpicking (absolut irrational - mache ich aus Spaß an der Sache, bin bisher damit aber gut gefahren)
- 75% MSCI World ETF (Großteil), Dax ETF, High Dividend ETF
Da bin ich in allen Punkten voll deiner Meinung. Dein Portfolio finde ich sehr gut. Meins unterscheidet sich davon gar nicht so sehr. Ich habe aber einen höheren Stockpicking Anteil.
Ich habe mich übrigens auch gar nicht gegen Stockpicking an sich (zumindest für einen mäßig großen Anteil des Portfolios) ausgesprochen, sondern gegen die Basis, auf der das Stockpiking hier begründet wurde.
Eine Branchenwette als Schutz gegen Inflation darzustellen und das noch auf der Basis von bereits der breiten Öffentlichkeit bekannten Nachrichten finde ich schlichtweg sachlich falsch. Das ist kein persönlicher Angriff, sondern eine Einschätzung zur Sachlage.
Auch habe ich niemanden persönlich als naiv bezeichnet, sondern ich habe geschrieben, dass es naiv wäre zu denken man hätte gegenüber den großen institutionellen Investoren einen Informationsvorsprung. Die Aufregung über diese Aussage kann ich nicht so recht nachvollziehen.
Außerdem sehe ich naive Vorstellungen hinsichtlich Aktien nicht als Synonym für Dummheit an. Sonst müsse man mindestens 90% der Deutschen Dummheit attestieren. Im übrigen habe ich wenige Posts zuvor mir selbst in der Vergangenheit massive Naivität hinsichtlich vergangener Börsengeschäfte zugesprochen.
Trotzdem tut es mir natürlich leid, wenn ich damit jemanden persönlich gekränkt habe.
melissaZWEITAUSEND
12.08.2021, 18:50
Das vorgebliche DM I Girl
Was heißt das?
(Mir ist klar dass es eine Beleidigung ist, aber ich verstehe sie nicht)
derailt
entgleist?
Nefazodon
12.08.2021, 22:53
@melissaZWEITAUSEND: Ernsthaft? Wollen wir uns hier jetzt wirklich ernsthaft darüber unterhalten, wie genau welche (unzulässige) Beleidigung gemeint ist???
Dieser Thread muss dringend back to Topic!
Deswegen die ernstgemeinte Frage meinerseits an alle "Finanzveteranen": Wie genau habt ihr denn angefangen mit Derivaten zu handeln? Seien es einfache Optionen oder auch gehebelte Produkte. Gibt es irgendwo eine gute Anleitung für Einsteiger?
Ich selbst habe seit geraumer Zeit Aktien und ETFs...an die anderen Produkte traue ich mich nicht so richtig ran.
Andererseits möchte ich gerne dazu lernen.
Thomas24
12.08.2021, 23:08
@melissaZWEITAUSEND: Ernsthaft? Wollen wir uns hier jetzt wirklich ernsthaft darüber unterhalten, wie genau welche (unzulässige) Beleidigung gemeint ist???
Dieser Thread muss dringend back to Topic!
Deswegen die ernstgemeinte Frage meinerseits an alle "Finanzveteranen": Wie genau habt ihr denn angefangen mit Derivaten zu handeln? Seien es einfache Optionen oder auch gehebelte Produkte. Gibt es irgendwo eine gute Anleitung für Einsteiger?
Ich selbst habe seit geraumer Zeit Aktien und ETFs...an die anderen Produkte traue ich mich nicht so richtig ran.
Andererseits möchte ich gerne dazu lernen.
Optionen sind definitionsgemäß bereits gehebelt.
Schau dir beispielsweise die Sachen von Tastytrade an, sind für absolute Neueinsteiger im Bereich Optionen recht informativ. Brauchbare Literatur zum Thema gibt's in erster Linie in US, die deutschsprachige Literatur taugt in dem Bereich leider recht wenig, bzw. einige Bücher strotzen vor fachlichen Fehlern. Aber bevor du die "Griechen" (insb.die Wechselwirkung zwischen Gamma und Theta am Ende der Laufzeit) nicht verstehst, bitte kein echtes Geld in die Hände nehmen, oder nur Spielgeld.
cartablanca
13.08.2021, 10:05
Der MSCI World ETF hat jetzt 2,5 Prozent in 10 Tagen hingelegt. Es war ja auch die letzten Jahre immer wieder die Rede von einer ETF Blase. Wie hoch kann man das Risiko einer Blase aktuell einschätzen? Habt ihr irgendwelche Vorsichtsmaßnahmen getroffen?
DrSkywalker
13.08.2021, 12:14
Die komplette altersvorsorge über Dekaden nur in einen msci World etf von einem Anbieter zu stecken wäre sehr gewagt.
Meine Herangehensweise:
Mehrere etfs (qqq, sp 500, mdax, all World) von unterschiedlichen Anbietern, hoher Anteil defensiver einzelaktien wie Nestlé, Pep, jnj, ko, o, vonovia, pg, etc, dann noch Eigenheim plus ein paar vermietete etws. Kein Gold oder kryptos, auf keinen Fall Riester oder rürup oder sonstige Gebührenmonster. Dafür aber hohe Beiträge ins Versorgungswerk. Ein wenig Bargeld. Zusätzlich wäre meine Praxis theoretisch auch noch etwas wert, das hängt aber immer von der politischen Situation ab, ich sehe hier irgendwann ein nice to have aber keinen eingeplanten Teil der altersvorsorge.
Wenn meine etfs alle kaputt gehen würden wäre ich trotzdem nicht Mittellos.
Der MSCI World ETF hat jetzt 2,5 Prozent in 10 Tagen hingelegt. Es war ja auch die letzten Jahre immer wieder die Rede von einer ETF Blase. Wie hoch kann man das Risiko einer Blase aktuell einschätzen? Habt ihr irgendwelche Vorsichtsmaßnahmen getroffen?
Ein paar Rechnungen und Statistiken hierzu vom "ETF Papst" :
https://www.gerd-kommer-invest.de/angst-vor-dem-allzeithoch/
https://www.gerd-kommer-invest.de/beten-fuer-den-crash/
Nefazodon
13.08.2021, 18:00
Danke für den Tipp @Thomas24!
GelbeKlamotten
13.08.2021, 18:29
Die komplette altersvorsorge über Dekaden nur in einen msci World etf von einem Anbieter zu stecken wäre sehr gewagt.
Meine Herangehensweise:
Mehrere etfs (qqq, sp 500, mdax, all World) von unterschiedlichen Anbietern, hoher Anteil defensiver einzelaktien wie Nestlé, Pep, jnj, ko, o, vonovia, pg, etc, dann noch Eigenheim plus ein paar vermietete etws. Kein Gold oder kryptos, auf keinen Fall Riester oder rürup oder sonstige Gebührenmonster. Dafür aber hohe Beiträge ins Versorgungswerk. Ein wenig Bargeld. Zusätzlich wäre meine Praxis theoretisch auch noch etwas wert, das hängt aber immer von der politischen Situation ab, ich sehe hier irgendwann ein nice to have aber keinen eingeplanten Teil der altersvorsorge.
Wenn meine etfs alle kaputt gehen würden wäre ich trotzdem nicht Mittellos.
Der Wertpapieranteil deiner Strategie ist deutlich risikoreicher als eine einfache Ein-ETF-Strategie mit einem All-World-ETF.
Zusätzliche ETFs auf Indices, die bereits im All-World-ETF abgebildet sind (S&P, Nasdaq,…) entdiversifizieren das Portfolio. Du betreibst Sektorwetten. Das kann man machen, wenn man bestimmte Sektoren für besonders zukünftsträchtig hält. Aber eine gezielte Übergewichtung bestimmter Sektoren erhöht naturgemäß das Risiko und senkt es nicht. Für Einzelaktien, egal ob „defensiv“ oder nicht, gilt das sogar noch deutlich mehr.
„Kein Gold“ ist ein legitimer Standpunkt, Gold im Portfolio war renditemäßig in der Vergangenheit insgesamt nicht schlau. Wenn man das in die Zukunft extrapolieren möchte, dann senkt Gold die Renditeerwartung. Aber die Sicherheit steigt dennoch, wenn man sich mit Gold eine zusätzliche Assetklasse ins Portfolio holt, deren Korrelation mit dem Aktienmarkt zumindest < 1 ist, wenn auch natürlich dennoch eine deutliche Korrelation vorhanden ist.
Welchen Vorteil erhoffst du dir davon, ETFs unterschiedlicher Anbieter zu wählen? ETFs haben ja als Sondervermögen eigentlich kein Emittentenrisiko. Aber vielleicht hast du andere Aspekte im Sinn?
Thomas24
13.08.2021, 19:30
Welchen Vorteil erhoffst du dir davon, ETFs unterschiedlicher Anbieter zu wählen? ETFs haben ja als Sondervermögen eigentlich kein Emittentenrisiko. Aber vielleicht hast du andere Aspekte im Sinn?
Kurze Anmerkung: es gibt sowohl das Emittentenrisiko, davon abzugrenzen ist das Verwahrrisiko durch die Depotführende Bank. Zwar sind die ETFs Sondervermögen, aber im Entschädigungsfall gilt noch das Einlagensicherungs und Anlegerentschädigungsgesetz.
Dem interessierten Leser sei ein Blick in Paragraph 4 Absatz 2 empfohlen.
https://www.gesetze-im-internet.de/eaeg/BJNR184210998.html
Ja. Da steht tatsächlich 20.000 Euro. Kein Druckfehler.
Nur zur Info.
„Kein Gold“ ist ein legitimer Standpunkt, Gold im Portfolio war renditemäßig in der Vergangenheit insgesamt nicht schlau. Wenn man das in die Zukunft extrapolieren möchte, dann senkt Gold die Renditeerwartung. Aber die Sicherheit steigt dennoch, wenn man sich mit Gold eine zusätzliche Assetklasse ins Portfolio holt, deren Korrelation mit dem Aktienmarkt zumindest < 1 ist, wenn auch natürlich dennoch eine deutliche Korrelation vorhanden ist.
Zweite Anmerkung: Im Krisenfall gehen alle Korrelationen auf 1. Bonds, Equity, Commodity und auch Gold. Warum? Weil: wenn bei großen Multi Asset Portfolios beispielsweise im Bereich der Aktien schwere Verluste auftreten und kurzfristige Margin Calls bedient werden müssen, wird auch Gold von institutionellen Anlegern verkauft, um ebendiese Margin Calls zu bedienen. Die normalen Korrelationen (z.B. Gold zu Aktien < 1) treten erst wieder einige Zeit nach dem Crash ein.
GelbeKlamotten
13.08.2021, 20:07
Kurze Anmerkung: es gibt sowohl das Emittentenrisiko, davon abzugrenzen ist das Verwahrrisiko durch die Depotführende Bank. Zwar sind die ETFs Sondervermögen, aber im Entschädigungsfall gilt noch das Einlagensicherungs und Anlegerentschädigungsgesetz.
Dem interessierten Leser sei ein Blick in Paragraph 4 Absatz 2 empfohlen.
https://www.gesetze-im-internet.de/eaeg/BJNR184210998.html
Ja. Da steht tatsächlich 20.000 Euro. Kein Druckfehler.
Nur zur Info.
Wann tritt ein solcher Entschädigungsfall ein? Ich kann mir kein realistisches Szenario zusammenreimen. Habe aber zugegebenermaßen nicht den kompletten Gesetzestext gelesen.
Zweite Anmerkung: Im Krisenfall gehen alle Korrelationen auf 1. Bonds, Equity, Commodity und auch Gold. Warum? Weil: wenn bei großen Multi Asset Portfolios beispielsweise im Bereich der Aktien schwere Verluste auftreten und kurzfristige Margin Calls bedient werden müssen, wird auch Gold von institutionellen Anlegern verkauft, um ebendiese Margin Calls zu bedienen. Die normalen Korrelationen (z.B. Gold zu Aktien < 1) treten erst wieder einige Zeit nach dem Crash ein.
Stimmt natürlich vom Prinzip her: In einer Krise wird die Korrelation unter anderem aus diesen Gründen stärker. Hat man ja auch zu Beginn der Coronakrise gesehen. Aber ein Korrelationskoeffizient von 1, z.B. zwischen Aktien und Gold, hieße letztlich, dass alle Veränderungen im Goldkurs vollständig durch Veränderungen der Aktienkurse (im individuellen Fall sogar spezifischer: durch Veränderungen genau der Aktien im eigenen Portfolio) erklärbar wären und umgekehrt. Das ist nicht möglich, auch nicht in einer extremen Krise. Die einzige Möglichkeit wie das passieren kann, ist wenn alles gleichzeitig auf 0 fällt. Wenn ein Atomkrieg die Weltbevölkerung ausgelöscht hat, ist mir aber meine Asset Allocation dann auch nicht mehr so wichtig ;)
LasseReinböng
13.08.2021, 20:18
Deswegen die ernstgemeinte Frage meinerseits an alle "Finanzveteranen": Wie genau habt ihr denn angefangen mit Derivaten zu handeln? Seien es einfache Optionen oder auch gehebelte Produkte. Gibt es irgendwo eine gute Anleitung für Einsteiger?
Ich selbst habe seit geraumer Zeit Aktien und ETFs...an die anderen Produkte traue ich mich nicht so richtig ran.
Andererseits möchte ich gerne dazu lernen.
Informationsquellen zur Frage wie Derivate prinzipiell funktionieren gibt es im Internet bzw. auf Amazon zur Genüge, insbesondere englischsprachige Literatur.
Wie man langfristig profitabel mit Hebelprodukten tradet ist eine ganz andere Frage... mit Aktien bzw. ETFs Geld verdienen kann in Zeiten des quantitative easing wirklich jeder Larry, in der Welt der Derivate sieht es dann aber deutlich anders aus.
Ohne eine professionelle Ausbildung ist es m.E. sehr unwahrscheinlich daß man langfristig profitabel handeln wird. Und es kann dauern.... mal ein Wochenendseminar besuchen und sich ein Buch über Chartanalyse reinziehen reicht da leider nicht.
Der Reihe nach:
1. Investionen in Privat Equity für Privatanleger
@ Moderation: Ist es erlaubt, hier WKN oder ISIN zu posten? Oder gilt das als "Werbung"?
Ich weiß ehrlich gesagt nicht mehr genau, warum ich einen speziellen Titel gekauft habe - aber ich kann ihn, sofern erlaubt, gerne reinposten.
2. Emittenten-/Verwahrrisiko
Kurze Anmerkung: es gibt sowohl das Emittentenrisiko, davon abzugrenzen ist das Verwahrrisiko durch die Depotführende Bank. Zwar sind die ETFs Sondervermögen, aber im Entschädigungsfall gilt noch das Einlagensicherungs und Anlegerentschädigungsgesetz.
Dem interessierten Leser sei ein Blick in Paragraph 4 Absatz 2 empfohlen.
https://www.gesetze-im-internet.de/eaeg/BJNR184210998.html
Ja. Da steht tatsächlich 20.000 Euro. Kein Druckfehler.
Nur zur Info.
Ich glaube, du verstehst den Text falsch. Es geht da nicht um irgendein "Verwahrrisiko" - das existiert nicht. Es geht hier um Verbindlichkeiten aus Wertpapiergeschäften - also wenn man z.B. ein Wertpapier verkauft, das Geld aus dem Verkauf noch nicht gutgeschrieben wurde, sondern lediglich als Forderung gegenüber dem Broker besteht. Anders als z.B. Girokonten, wo dein Geld nur als Forderung gegenüber der Bank existiert, bleibst du Eigentümer deines Wertpapierdepots, das nicht in die Insolvenzmasse der verwahrenden Partei einfließt.
Ein Emittentenrisiko besteht aber durchaus bei den meisten ETFs, weil es sich nämlich meist um synthetische ETFs handelt. Dabei ist das Sondervermögen nicht identisch mit dem "Inhalt" des ETFs (sprich der Zusammensetzung des zugrundeliegenden Index), sondern besteht aus einem sonstwie gearteten Aktienkorb - mit dem Emittenten schließt du dann einen Vertrag über den Tausch dieser beiden Werte ab. Der Wert des real existierenden Aktienkorbs darf sich aber nur 10% vom ETF-Wert unterscheiden - in diesen 10% liegt das Emittentenrisiko.
Ich werde in absehbarer Zeit auch den einen MSCI World durch einen anderen ersetzen, d.h. in meinem Sparplan einen neuen besparen. Ich würde da tatsächlich nicht alles auf eine Karte setzen.
3. Gold
Der Grund, warum ich Gold halte, ist das Szenario einer möglichen Staatschulden-/Währungskrise. Dürfte in einer solchen Situation die einzige einigermaßen liquide und wertstabile "traditionelle" Anlageform sein.
Thomas24
16.08.2021, 06:08
Es geht hier um Verbindlichkeiten aus Wertpapiergeschäften - also wenn man z.B. ein Wertpapier verkauft, das Geld aus dem Verkauf noch nicht gutgeschrieben wurde, sondern lediglich als Forderung gegenüber dem Broker besteht.
Stimmt!
Zu 3. Also hälst du dein Gold physisch? In kleiner Stückelung?
Stimmt!
Zu 3. Also hälst du dein Gold physisch? In kleiner Stückelung?
Halte es als ETC. Das Gold wird so für mich physisch eingelagert (in Deutschland) und ist prinzipiell jederzeit zu meiner Hausbank lieferbar.
Franz.Schk
17.08.2021, 13:39
Liebe Finanz-Profis
Entschuldigt bitte die möglicherweise dämliche Frage, aber welche Faktoren sind denn für die Entscheidung relevant, wie man auf diese alljährlichen Angebote der Versorgungsanstalt reagieren sollte, eine Zuzahlung zu leisten?
Das was du einzahlst und was du dafür raus bekommst am Schluss ist lächerlich. Wenn du nicht ca. 130 wirst machst du in jedem Fall ein Minusgeschäft und das selbst wenn die Alternative nur auf dem Konto liegen lassen ist mit 0% Zinsen.
Pack das Geld einfach in einen MSCI World ETF und du machst deutlich mehr Gewinn bis zur Rente.
Hinzu kommt, dass das Geld dann auch nicht weg ist, wenn du mit 65 plötzlich stirbst.
Wenn ich könnte würde ich nichts in die Versorgungsanstalt einzahlen. Es ist nicht so schlimm wie bei der Gesetzlichen Rentenkasse, aber im Prinzip sind die Rentensysteme der Gegenwart Ausbeutung der Jungen durch die Alten.
Franz.Schk
17.08.2021, 14:22
Interessant! Bei mir war's so, dass ich zwischen zwei Stellen die Zeit ohne Beschäftigung für (brotlose) Forschung und Tätigkeit als Impfarzt etwas ausgeweitet habe auf mehrere Monate und jetzt, wieder in Anstellung, gedacht habe: nun fehlen mir rechnerisch ja ein paar Monate VA-Beiträge, sollte ich das versuchen zumindest partiell auszugleichen, indem ich zuzahle? Aber danke für den eindeutigen Rat, kommt jetzt direkt in mein Portfolio, ich denke ich erhöhe stattdessen einfach vorübergehend meine ETFs. Danke!
Zum Thema ETF: Das ist laut Michael Burry die nächste Bubble. Die genaue Begründung kann man nachlesen und würde hier den Rahmen sprengen.
ETF können an und für sich keine Bubbel sein, weil sie nur eine Form der Anlage in traditionelle Wertpapiere (meist Aktien) sind. Gibt es an den weltweiten Aktienmärkten eine Überwertung? Würde sagen ja. In der langen Frist dürfte das aber kaum etwas ausmachen, auch wenn kurzfristigere Kurseinbrüche möglich und wahrscheinlich sind.
Wenn man allerdings nicht alles auf einmal, sondern tranchenweise investiert, ist man nicht vom Risiko betroffen, zum falschen Zeitpunkt zu kaufen.
Mutige können beim Börsenkrach einsteigen, aber das erfordert ein glückliches und geschicktes Händchen.
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