Wie spart oder investiert ihr?

[GelbeKlamotten]

Die Aktienmärkte sind schon relativ lange ziemlich losgelöst von der realen wirtschaftlichen Entwicklung. Ich glaube nicht, dass sich das bei der momentanen Geldpolitik jetzt schlagartig ändern wird.

Ich könnte mir eher vorstellen, dass wir trotz bevorstehender anhaltender realwirtschaftlicher Flaute bald eine neue Rally sehen werden, vielleicht nach einem kleinen Rücksetzer, aber an einen richtigen Crash glaube ich nicht. Irgendwann wird der kommen. Nicht so wie jetzt nur ein kurzfristiger Rücksetzer, sondern ein nachhaltigerer Crash. Wann das sein wird ist aber wie immer reine Spekulation.

Kurzfristige Spekulationen machen natürlich Spaß, ich mache das auch zum Teil. aber es bleibt halt Glücksspiel.

[daCapo]

Kurzfristige Spekulationen machen natürlich Spaß, ich mache das auch zum Teil. aber es bleibt halt Glücksspiel.

Das ist eine gute Zusammenfassung, die Zukunft ist schwierig vorrauszusehen.


Kurzfristige Anlagestrategie. Und wie gesagt, ich bin sicher der Markt wird crashen oder wir bekommen eine Hyperinflation.

Es gibt gute Argumente dafür und dagegen. Einen Crash hatten wir im März, und dann jetzt eine gute Erholung. Auf dem Immobilienmarkt hatten wir überhaupt keinen Crash. Hyperinflationen sind bekannt aus 1923, Zimbabwe oder Venezuela. Die Lage ist hiermit überhaupt nicht vergleichbar. Auch nach der Finanzkrise 2008/9 gab es keine nennenswerte Inflation. Auch die spanische Grippe oder SARS ist als nicht als Auslöser für einen schweren Wirtschaftscrash bekannt.

Mit Immobilien ist es ebenso ein Glücksspiel. Anfang der 80er Jahren war München eher eine mäßig beliebte Stadt, die Immobilienpreise in DE sanken, da man von einem Bevölkerungsrückgang ausging. Heute unvorstellbar. Dann kam die Wende (hoher Zuzug in westliche Bundesländer), Rußlanddeutsche, Flüchtlinge vom Balkankrieg, mit dem Freizügigkeitsabkommen mit Osteuropa (Polen, Rumänien, Bulgarien) ebenso Zuwanderer. Solange viele Arbeitskräfte hinzuziehen können und Standortfaktoren (z.B. große Unternehmen, eine Universität) bleiben, behalten die Immobilien ihren Wert. Bricht das aber mal weg oder wird verkleinert oder es wird genug günstiger Wohnraum geschaffen, verlieren sie ihren Wert. Schon jetzt stagnieren die Mietpreise (glücklicherweise), Probleme gibt es vor allem im Luxussegment mit hohen Margen, was Vermietung und Verkauf angeht.

[freak1]

Es gibt gute Argumente dafür und dagegen. Einen Crash hatten wir im März, und dann jetzt eine gute Erholung. Auf dem Immobilienmarkt hatten wir überhaupt keinen Crash. Hyperinflationen sind bekannt aus 1923, Zimbabwe oder Venezuela. Die Lage ist hiermit überhaupt nicht vergleichbar. Auch nach der Finanzkrise 2008/9 gab es keine nennenswerte Inflation. Auch die spanische Grippe oder SARS ist als nicht als Auslöser für einen schweren Wirtschaftscrash bekannt.

Nie zuvor haben die FED und/oder EZB vergleichbare Geldmengen in den Markt gepumpt. Wohlgemerkt - in den Markt - und nicht in die Realwirtschaft. $10T+ aus dem nichts werden früher oder später zur Inflation führen. Wie stark bleibt abzusehen.

[schnix25]

Wobei man dann halt die frage ist wie man der inflation entgegentreten will wenn man seine aktien verkauft. Außer sachwerten oder edelmetallen bleibt ja nicht viel.

[Matzexc1]

Ich persönlich sehe aktuell eher so einen Kursverlauf kommen.
https://www.thebalance.com/stock-market-crash-of-1929-causes-effects-and-facts-3305891
https://en.wikipedia.org/wiki/Wall_Street_Crash_of_1929

Ganz interessant:
https://www.marketwatch.com/story/dont-be-fooled-a-40-drop-could-hit-by-next-year-after-this-bear-market-rally-fades-veteran-economist-warns-2020-04-30?&mod=home-page

Die zeitliche Geschwindigkeit und die Erholungsrallye passt. SARS und spanische grippe passen für mich als Argument nur bedingt.
SARS war, im Vergleich zur aktuellen Lage, eine begrenzte und nicht sehr infektiöse Krankheit.

Zum Zeitpunkt der spanischen Grippe lag die Wirtschaft bereits am Boden, bzw. war noch auf Kriegsproduktion eingestellt, außerdem war die Vernetzung eine andere.

Zur Börse in der Finanzkrise muss man sagen, dass der Tiefpunkt erst ein paar Monate nach der Lehmann Pleite kam, nachdem sich 2006 schon Probleme abzeichneten https://www.thebalance.com/the-great-recession-of-2008-explanation-with-dates-4056832

@schnix 25
Allzu viele Optionen gibt es nicht mehr als Inflationsschutz( es gab auch das Verbot Gold zu besitzen, weshalb ich aktuell nur unter der Grenze von 2000€ kaufen würde)

[daCapo]

Wenn jetzt ein guter Wirtschaftsaufschwung kommt, kann Gold auch wieder fallen auf 900 (siehe die Kurve!) für Jahre (vllt gerade dann wenn man es braucht); wertlos wird es jedoch nie


Nie zuvor haben die FED und/oder EZB vergleichbare Geldmengen in den Markt gepumpt. Wohlgemerkt - in den Markt - und nicht in die Realwirtschaft. $10T+ aus dem nichts werden früher oder später zur Inflation führen. Wie stark bleibt abzusehen.


Kann sein, muss aber nicht, möglicherweise auch ein Mittelding, höherer Inflation aber keine Hyperinflation

[Thomas24]

Inflation wird derzeit nicht gespielt. Die Energiekosten machen ca. 40% der Inflationskomponente aus, und Ölpreis, sowie Rohstoffkosten sind am Boden. Derzeit sind wir noch in der deflationären Phase... Aber die inflationäre Phase wird kommen, sobald sich die Umlaufgeschwindigkeit des neu geschaffenen "Geldes" in der Realwirtschaft erhöht. Mehr Geld trifft auf eine gleichbleibende/ niedrigere Menge von Waren und Dienstleistungen => Inflation. Da aber alles immer länger dauert als gedacht, kann sich das noch hinziehen.

Was Gold angeht: klar kann Gold auf 900$ /Unze fallen. Aber: who cares? Im Gegenteil, wenn es wieder in den Aktien zu einem Liquiditätsbedingten Fire Sale kommt, dann wird Gold -trotz seines "Safe Haven" Status wieder deutlich fallen, einfach weil Margin Calls anstehen und Banken/ Hedge Fonds dann Positionen auflösen, um Margin frei zu bekommen. Da löst man eben auch Positionen auf, auf denen man a) vorne liegt und b) der Markt groß genug ist, um Volumen aufnehmen zu können. Ist denn ein Preisverfall von Gold gemessen in Fiat schlimm? Als Investmentposition vielleicht, als Tradingposition sicher, aber als Versicherung?

Bei Einführung des Euros 2002 stand die Unze Gold bei unter 300 Euro. Jetzt bei über 1700 Euro. Ist Gold etwa wertvoller geworden? Nein, der Euro hat zwischen 2002 und 2020 einfach massiv an Kaufkraft eingebüsst… da die Inflation y/y eher schleichend verläuft, fällt es einem erst bei größeren zeitlichen Abständen auf.

[daCapo]

Hmm: Also ich würde es nicht so sehen, dass 300€ aus dem Jahr 2002 jetzt 1700€ entsprechen. Klar ist alles etwas teurer geworden seit 2002 (siehe auch Inflation pro Jahr), aber nicht so sehr.

[Thomas24]

Hmm: Also ich würde es nicht so sehen, dass 300€ aus dem Jahr 2002 jetzt 1700€ entsprechen. Klar ist alles etwas teurer geworden seit 2002 (siehe auch Inflation pro Jahr), aber nicht so sehr.

Hier mal der Kaufkraftverlust für den USD. Seit Bestehen der Fed (1913) 96% Verlust der Kaufkraft. Aus einem Dollar (1913) wurde der Gegenwert von 4 Cents (2020).
https://fred.stlouisfed.org/graph/?g=fA2K

Für den Euro hab ich keine schöne Grafik von der EZB gefunden. Aber die Abwertung des Euros gegen Gold sieht man hier ganz gut.
https://seekingalpha.com/article/4339978-since-inception-euro-devalued-85-against-gold
Euromünzen und Scheine werden zwar erst seit 2002 ausgegeben, als rechnerische Einheit bestand er aber schon in den 90 er Jahren.

[Chriman]

Sehr interessant. Aber aus meiner Sicht nicht so relevant wie es vllt. scheint, da die meisten Leute kein Gold essen können. Die Frage ist doch wie groß der Anteil meines Einkommens ist, welchen ich brauche um eine definierte Menge an Nahrung zu kaufen oder mein Fahrzeug zu betanken. Ich persönlich bin mir sicher, dass sich der Kaufkraftverlust nicht so entwickelt hat wie der Wertverlust Euro vs. Gold.

PS: finde gut, dass es solche Diskussionen in dieser Form hier gibt.;-)

[Parotis]

Die derzeitige Situation in den Märkten ist in der Tat ziemlich speziell, gerade die unheimliche Aufholjagt der Indices, die meiner Meinung nach so gar nicht zur realwirtschaftlichen Situation passt. Ich persönlich glaube auch daran, dass es in der nächsten Zeit noch einmal ordentlich runter gehen wird, insofern halte ich mich gerade mit Investitionen in den Aktienmarkt noch zurück und warte erstmal ab.

Ob ich damit richtig liege das wird sich zeigen. Wenn ich mich irre, dann steige ich eben zu etwas höheren Kursen wieder ein, wenn sich die Lage etwas beruhigt hat, auch wenn ich dann etwas weniger Gewinn mitnehme, das scheint mir jedenfalls sicherer als jetzt ordentlich zu investieren und dann gleich einen heftigen Absturz mitzumachen.

[daCapo]

Ich bestreite nicht, dass der Euro seit 1999 (bzw. als Realwöhrung wenige Jahre später) an Wert verloren hat, aber es ist nicht so viel (300 Euro 1999 sind jetzt 1800 Euro 2019).
Es gibt übrigens auch noch Silber oder Palladium, wenn man etwas diverser sein möchte.

Welche Richtung die Märkte nehmen ist noch nicht so ganz abzusehen, wenn die Krise abflaut, könnte die Wirtschaft bald wieder florieren. Scheint so die aktuelle Stimmung der Märkte zu sein, immer eine Wette / Meinung über die Zukunft getrieben von Nachrichten, niemals ein Abbild der jetzigen Realität.

[][truba][]

Ich verstehe Börse scheinbar nicht (mehr?) so gut. Wie passt diese Erholung zur Realwirtschaft?
Nicht, dass ich ich nicht freuen würde über den Rekordhöchststand meines Depots aber so richtigen Sinn ergibt es kaum. Das können doch nicht alles Spekulanten sein.

[davo]

Einzelne Aktien oder Depots können sich immer anders als der Gesamtmarkt entwickeln. Außerdem drehen sich Aktienpreise um Erwartungen bezüglich zukünftiger Dividenden und Kurssteigerungen, nicht um die aktuelle Wirtschaftslage. Denn mit dem Kauf einer Aktie kauft man sich ja die Möglichkeit zukünftiger Dividenden und Kurssteigerungen.

Der DAX liegt dzt. ca. 7-8% niedriger als Mitte Februar. Dasselbe gilt für den Dow Jones. Und erst seit Mitte Mai geht es wirklich wieder spürbar bergauf - beim DAX deutlich steiler als beim Dow Jones.

Aktienindizes sind schon echt hervorragende Indikatoren für wirtschaftliche Erwartungen. Anscheinend ist dein Depot also einfach anders ("besser" :-p) zusammengesetzt als wichtige Indizes.

[Thomas24]

[truba][;2145128']Ich verstehe Börse scheinbar nicht (mehr?) so gut. Wie passt diese Erholung zur Realwirtschaft?
Nicht, dass ich ich nicht freuen würde über den Rekordhöchststand meines Depots aber so richtigen Sinn ergibt es kaum. Das können doch nicht alles Spekulanten sein.

Mach Dir keinen Kopf, die Aktienmärkte, Rohstoffe, Währungen, Energie, Währungen und die Anleihen spielen gerade das "es gibt unbegrenzte Liquidität, und alles was in Schieflage geraten könnte, wird von der Fed gekauft und gerettet". Absurd zum Quadrat.
41 Millionen Arbeitslose, 10 Billionen (!!) USD GDP Verlust, 18 Billionen (!!!) Stimulus Pakete, 5 Billionen USD, die noch nicht investiert sind.

Retail Zocker, die auf ihren "kostenlosen Brokerage" Plattformen wie Robin Hood zocken und ihr Paycheck Protection Program (PPP) Arbeitslosengeld (!!!) im Daytrading (!!!) "investieren", sind in den ganzen insolventen Buden Long, loooong, und nochmal loooooong. Man sieht die Positionierung hier: https://robintrack.net/

HTZ? Bankrott: +114 %
JCPNQ?Bankrott: +96%
CHK? Vorbereitung für die Insolvenz. + 175%
NKLA? Kein Gewinn. +104%

Und die Profis? Sowohl die CTA, als auch die Hedge Funds haben bis dato noch keine Performance gemacht (es ist schon Juni!), Sie haben noch 5 Billionen Dollar an der Seitenlinie und langsam steigt der Druck, ebenfalls Long gehen zu müssen. Mit 5 Billionen Dollar, die bislang noch in Cash sitzen und nicht investiert sind, können wir sogar noch in den Indizes All Time Highs sehen. Auch wenn das alles Realwirtschaftlich gar keinen Sinn ergibt :D

[h3nni]

HTZ? Bankrott: +114 %

Und die Profis? Sowohl die CTA, als auch die Hedge Funds haben bis dato noch keine Performance gemacht (es ist schon Juni!), Sie haben noch 5 Billionen Dollar an der Seitenlinie und langsam steigt der Druck, ebenfalls Long gehen zu müssen. Mit 5 Billionen Dollar, die bislang noch in Cash sitzen und nicht investiert sind, können wir sogar noch in den Indizes All Time Highs sehen. Auch wenn das alles Realwirtschaftlich gar keinen Sinn ergibt :D

Aber eTo.ro schreibt mir doch in der Facebook Werbung, dass die so gesunken sind und das eine gute Chance wäre, long zu gehen? Und Zoom ist ja so weit oben, die könnte man doch shorten?

Und wenn die ganzen Typen Glück haben, geht's tatsächlich alles noch weiter hoch und sie haben ihr PPP vernünftig eingesetzt :/

[Thomas24]

Aber eTo.ro schreibt mir doch in der Facebook Werbung, dass die so gesunken sind und das eine gute Chance wäre, long zu gehen? Und Zoom ist ja so weit oben, die könnte man doch shorten?

Und wenn die ganzen Typen Glück haben, geht's tatsächlich alles noch weiter hoch und sie haben ihr PPP vernünftig eingesetzt :/

Viele dieser auf Zypern oder Malta regulierten Mini Broker setzen aktiv gegen ihre eigenen Kunden (da Sie ja in ihren Systemen sehen, dass die überwiegende Mehrzahl der gar nicht, oder schlecht ausgebildeten Retail- Kunden nur Geld verliert). Wenn Sie also die Gegenposition einnehmen, haben Sie eine sehr hohe Wahrscheinlichkeit, dass der Broker Geld verdient. Ok, der Kunde geht pleite- aber ein neuer Dummer findet sich immer wieder. Die berühmte 90/ 90/ 90 Regel. 90% der Retail Kunden verlieren 90% ihres Geldes innerhalb von 90 Tagen.

Die Kunden, die konsistent Geld verdienen, kommen bei diesen Brokern ins B Buch. Deren Handelsaktivität wird gemonitored, und ihre Positionen werden vom Broker nachgeahmt (also nicht die Gegenposition eingenommen). Unethisch? Vielleicht. Aber versuch mal einen Broker, der von der zypriotischen Glückspielkommission beaufsichtigt wird zu verklagen :-slap (Abgesehen davon, dass die Schweinereien wie "indikative Kurse" auch ganz klar im Kleingedruckten drinstehen).

[Parotis]

Die derzeitige Börsenlage ist durch die massive Intervention der Notenbanken, gefühlte Alternativlosigkeit des Aktienmarktes, Inflationserwartungen usw. in der Tat extrem schräg und sehr viel höher als es die Fundamentaldaten rechtfertigen würden. Ich finde es in der Tat extrem schwierig abzuschätzen wie das ganze jetzt weiter geht. Alles in mir sagt, dass es nochmal heftig runter rauschen muss, dass es einfach nicht sein kann, dass so eine heftige Wirtschaftskrise von der Börse einfach übergangen wird und es immer nur weiter nach oben geht, aber es kann eben auch genau das Gegenteil passieren, auch wenn das völlig irrational ist. Mal schauen was passiert...

[GelbeKlamotten]

Die derzeitige Börsenlage ist durch die massive Intervention der Notenbanken, gefühlte Alternativlosigkeit des Aktienmarktes, Inflationserwartungen usw. in der Tat extrem schräg und sehr viel höher als es die Fundamentaldaten rechtfertigen würden. Ich finde es in der Tat extrem schwierig abzuschätzen wie das ganze jetzt weiter geht. Alles in mir sagt, dass es nochmal heftig runter rauschen muss, dass es einfach nicht sein kann, dass so eine heftige Wirtschaftskrise von der Börse einfach übergangen wird und es immer nur weiter nach oben geht, aber es kann eben auch genau das Gegenteil passieren, auch wenn das völlig irrational ist. Mal schauen was passiert...

Ich habe noch keinen ernstzunehmenden Experten gesehen, der eine Inflation der Verbraucherpreise derzeit mittelfristig für realistisch hält. Grund ist unter anderem, dass für eine hohe Inflation auch eine hohe Umlaufgeschwindigkeit des Geldes nötig ist. Das absolute Gegenteil ist derzeit der Fall, mancherorts gibt es gar Helikoptergeld um die Umlaufgeschwindigkeit wenigstens etwas zu erhöhen.

Anders sieht es aus mit der Inflation bei Investmentgütern. Die ist ja offensichtlich in vollem Gange. Innerhalb von 10 Jahren hat sich der Preis einer von Lage und Substanz her gleichwertigen Immobilie mehr als verdoppelt. Die jährliche Inflationsrate bei Immobilien liegt damit bei etwa 9%. An den Aktienmärkten sieht es ähnlich aus. Aktien von Unternehmen, deren Kennzahlen sich in den letzten 10 jahren nicht wesentlich verändert haben, weisen ähnliche Nominalwertzuwächse auf. Definitionsgemäß handelt es sich auch hier um Inflation.

Wir haben also schon seit Jahren eine hohe asymmetrische Inflation, die immer weiter befeuert wird. Wir haben damit eine wirtschaftliche Situation, die so sehr wie schon lange nicht mehr wohlhabende bevorzugt. Ihre Anlagewerte steigen im Wert, der Konsum bleibt aber billig, der Konsum der Reichen kann also maximiert werden.

Diese Situation ist sicherlich nicht rein zufällig entstanden und man wird versuchen, sie noch eine weile aufrecht zu erhalten. Und wenn man sich jetzt aus Investitionen raushält, stellt man sich freiwillig auf die Verliererseite.

Die Frage ist jedenfalls nicht „wann kommt die Inflation“, sondern „wann wirkt sich die aktuelle Inflation auch auf die Verbraucherpreise aus“.

[Parotis]

Ja das stimmt schon, derzeit haben wir keine nennenswerte Inflation der Verbraucherpreise. Die beschriebene Inflation der Investmentgüter bzw. die Erwartung einer weiteren Zunahme sehe ich halt unter Anderem als einen Treiber der derzeitigen Aktienmärkte, neben Geldflut der Notenbanken usw.