Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Wie spart oder investiert ihr?
Ja, das stimmt. Die Frage ist, ob die 270 Euro Steuerersparnis pro Jahr wirklich den Braten fett machen, aber das stimmt.
Teilfreistellung bei Aktien-ETFs (über 50% Anteil an Aktien am Fondswert denke ich 30% Freistellung) und Gewinne aus anderen Anlagen (Tagesgelder, Festgelder usw) nicht vergessen bzw bedenken.
Aber die Steuer fällt doch eh erst beim Verkauf an. Du verkaufst jetzt Anteile mit 1000€ Gewinn, nutzt den Freibetrag auf (der damit für direkt versteuerte Zinserträge wie zum Beispiel auf dem Tagesgeldkonto nicht mehr zur Verfügung steht), kaufst für den Betrag neue Anteile und wenn du diese irgendwann in Jahrzehnten wieder verkaufst zahlst du auf den dann erzielten Gewinn Steuern. Wo ist das Einsparpotenzial? Oder übersehe ich jetzt etwas?
Du hast einen höheren Einstandspreis der Anteile (weil du sie ja günstig gekauft, und teurer verkauft und gleich wieder gekauft hast). Das heißt, der nominelle Gewinn (Verkauf-Einstand) am Ende ist geringer.
Es ergibt schon Sinn, vor allem bei geringen Orderkosten und Spreads, aber eben nur, solange der Freibetrag nicht anders ausgefüllt ist.
Die Grundidee ist, den Freibetrag von 1000 Euro (bzw. 2000 als Ehepaar) jährlich voll auszunutzen. Macht natürlich nur Sinn, wenn man nicht durch andere Anlagen (Tagesgeld etc.) schon entsprechende Erträge hat.
Kackbratze
18.01.2025, 15:36
Aktienfirmen zahlen auch Dividenden, die kann man auch reinvestieren und die fallen auch unter den Freibetrag.
Tweety8008
18.01.2025, 20:45
Angenommen ich habe Geld in ETFs angelegt, mittlerweile sagen wir 2000 Euro Wertsteigerung, ist es da nicht sinnvoll, jährlich einen Teil zu verkaufen, genau so, dass 1000 Euro Gewinn realisiert werden, die dann via Freibetrag steuerfrei sind und diesen Betrag aus dem Verkauf einfach wieder neu anzulegen? Oder habe ich da einen Denkfehler? Kostet natürlich Gebühren für Verkauf/Neukauf aber ist sicher günstiger als die Kapitalertragssteuer.
Kurze Antwort: Ja, macht Sinn.
Ich schaue mir im Dezember jedes Jahr auch immer meinen Freibetrag an und wenn noch etwas übrig ist, dann verkaufe ich Aktien, die im Plus sind und kaufe sie 5 Sek später wieder ein. In den USA wäre es nicht erlaubt und ein “Wash Sale”, in DE aber ganz legitim. Dafür haben die Amis viel günstigere Kapitalertragssteuern ….
Kackbratze
18.01.2025, 22:46
https://www.bafin.de/DE/Verbraucher/GeldanlageWertpapiere/Marktmanipulation/Wash_Trades/Wash_Trades_node.html
So richtig legal sind diese Geschäfte lt. Bafin nicht. Die Frage ist, ab welcher Summe die Finanzaufsicht Interesse hat.
FirebirdUSA
19.01.2025, 08:20
https://www.bafin.de/DE/Verbraucher/GeldanlageWertpapiere/Marktmanipulation/Wash_Trades/Wash_Trades_node.html
So richtig legal sind diese Geschäfte lt. Bafin nicht. Die Frage ist, ab welcher Summe die Finanzaufsicht Interesse hat.
Aber nicht wegen der Steuer ... es sollte die erste Order halt sicher durch sein bevor du wieder kaufst. Oder du wechselst einfach den ETF dann bist du sicher
OldBones
19.01.2025, 08:32
Am Ende des Jahres Bestände zu verkaufen um einen Freibetrag auszunutzen und dann wieder zu kaufen ist absoluter Quatsch.
Der steuerliche Gewinn ist VIEL niedriger als die durch den Verkauf entstandenen Verluste sowie die Gebühren.
Gewinn sind ca 250 Euro, Ordergebühren sind idealerweise 2€ (bei TR zB), Verluste aus Spreads sollten während Börsenhandelszeiten und wegen des Referenzbörsensystems auch deutlich geringer ausfallen als selbst 100€. Wie kommst du zu deiner Aussage?
OldBones
19.01.2025, 09:35
Du hast einen restlichen Freibetrag von X Euro.
Dann ist damit erstmal gar nichts gewonnen, sondern lediglich Steuern gespart.
Du würdest diese Steuern aber auch sparen, wenn du die Aktien schlicht nicht verkaufst, sondern hälst.
Ergo: Nichts GEWONNEN.
Nun gibt es immer eine relevante Differenz zwischen Verkauf und Ankauf einer Aktie.
Wenn Aktie X verkauft und dann gleich wieder gekauft wird, entsteht ein unmittelbarer Verlust; plus Gebühren.
Ergo: In deinem Szenario hast du den Verlust aus der Verkauf-Ankauf-Differenz und du hast Steuern gespart, die gar nicht erst angefallen wären, wenn du die Aktien gehalten hättest.
Rechnerisch/buchhalterisch hast du keinen Gewinn gemacht.
Im Gegenteil: du hast Verlust gemacht.
Das ist doch völliger Quatsch? Die Steuern wären sonst irgendwann in der Zukunft angefallen. Die Verluste aus Verkauf-Ankauf und Gebühren sind nahezu Null. Die Steuerersparnis ist eine reale Ersparnis.
Steuern fallen auf jeden Fall in der Zukunft auch noch mal an, aber erst wenn exakt diese jetzt „neu“ gekauften ETF-Anteile wieder beim Verkauf an der Reihe sind (es gilt das First-in-first-out-Prinzip, sprich die soeben gekauften Anteile rutschen im Verkaufsrang erst mal ganz nach hinten und wandern dann mit jedem Zukauf beziehungsweise jedem weiteren Verkauf älterer Anteile wieder nach vorne) und auf einen dann geringeren Gewinn, da die Differenz zwischen An- und Verkaufspreis geringer wird, je weniger Zeit dazwischen liegt. Darum gibt es beispielsweise die Strategie (https://www.finanztip.de/daily/so-holst-du-28000eur-mehr-aus-deinem-etf-heraus/), alle 10 Jahre einen neuen ETF (auf den selben Index) zu besparen und zunächst nur aus dem jüngsten ETF Anteile zu verkaufen. So verschiebt sich die Steuerzahlung nach hinten und die ältesten und wertvollsten Anteile bleiben erhalten und können weiter an Wert zunehmen.
Danke auf jeden Fall für die rege Diskussion. Ich hatte in meinem ersten Beitrag einen Denkfehler beziehungsweise bin ich davon ausgegangen, dass der Freibetrag üblicherweise bereits vollständig für andere Gewinne verbraucht werden könnte. In so einem Szenario bin ich mir nicht sicher, was am Ende sinnvoller ist.
OldBones
19.01.2025, 11:49
Edit:
@docdean
Aha.
Mal überlegt, wie hoch die effektive Steuerersparnis überhaupt ist?
Angenommen du hast 1000 Euro Freibetrag.
Dir ist schon klar, dass ein Freibetrag von 1000 Euro lediglich dafür sorgt, dass das zu versteuernde Einkommen sinkt.
Damit sinkt aber nicht die zu zahlende Steuer um 1000 Euro.
Abgesehen davon ...
Zu argumentieren, dass die Steuer "irgendwann" anfallen würde ist unsinnig.
Du weißt nämlich gar nicht, in welchem steuerlichen Kontext die hypothetische Steuer in der Zukunft zu einem Zeitpunkt X anfällt und wie hoch dann der Steuersatz wäre.
Aha.
Das heißt du rechnest mit einer Ersparnis aus der Zukunft, in unbekannter Höhe und das ist deine Kalkulation?
Buchhalterisch und steuerlich totaler Quatsch.
Dann könnte man auch anfangen ständig überall Opportunitätskosten gegenzurechnen.
Das mag akademisch interessant sein, ist aber praktisch sinnlos.
Aber hey ... jeder wie er/sie will ...
Ist nur totaler Quark, aber wenn man sich damit sein finanziell unsinniges Handeln schönreden will - warum nicht.
Kackbratze
19.01.2025, 11:51
1k in Dividenden hat man schneller als man denkt, parallel dann noch 2-20 Trades, da sind diese lastminute Trades als "Steuerersparnis" für den Freibetrag für mich nicht nachvollziehbar.
freestyler
19.01.2025, 12:11
Die 1k kommen bei mir schon aus dem Tagesgeld. Ich würde jetzt nicht alles in ETFs stecken sondern einen kleinen Teil zur schnellen Verfügbarkeit parat legen.
Mal überlegt, wie hoch die effektive Steuerersparnis überhaupt ist?
Angenommen du hast 1000 Euro Freibetrag.
Dir ist schon klar, dass ein Freibetrag von 1000 Euro lediglich dafür sorgt, dass das zu versteuernde Einkommen sinkt.
Steht oben schon, 250€ Abgeltungssteuer. Mit dem zu versteuernden Einkommen hat das nichts zu tun, weil es nicht als Einkommen versteuert wird.
Zu argumentieren, dass die Steuer "irgendwann" anfallen würde ist unsinnig.
Du weißt nämlich gar nicht, in welchem steuerlichen Kontext die hypothetische Steuer in der Zukunft zu einem Zeitpunkt X anfällt und wie hoch dann der Steuersatz wäre.
Der liegt immer bei 25%. Tendenz eher höher, wenn sich politisch noch was ändert. Aber ein Freibetrag, den man heute nicht nutzt, ist für immer verloren.
TaraTamm
19.01.2025, 16:53
Letztlich hängt es davon ab, wie hoch der Verlust durch Gebühren und Spread tatsächlich ist und wie lang der Anlagehorizont und die erwartete Rendite ist. Denn man zahlt bei der Aktion JETZT ein bisschen was drauf, spart dafür aber die 250 Euro Steuern effektiv erst in z.B. 30 Jahren beim Verkauf.
Wenn ich jetzt 40 Euro durch Gebühren und Spread verliere, dann fehlen die jetzt im Portfolio. Bei 7% Rendite p.a. wären daraus in 30 Jahren 304 Euro geworden. Auch davon muss man dann wieder Steuern abziehen, aber man würde letztlich statt vermeintlich 250 Euro zu sparen etwa bei +-0 rauskommen.
Bei hohen Gebühren und langem Anlagehorizont spart man also nicht durch ausnutzen des Freibetrages.
Tweety8008
19.01.2025, 16:57
Am Ende des Jahres Bestände zu verkaufen um einen Freibetrag auszunutzen und dann wieder zu kaufen ist absoluter Quatsch.
Der steuerliche Gewinn ist VIEL niedriger als die durch den Verkauf entstandenen Verluste sowie die Gebühren.
OldBones, du bist mir schon länger hier aufgefallen. Wann hörst du endlich auf in diesem Forum so viel rumzuschwurbeln? Kannst du deinen Schwachsinn woanders mitnehmen?
Eine Order kostet bei TradeRepublic 1€. Bei anderen Brokern nur geringfügig mehr. Ein Freibetrag im Jahr liegt bei 1000€. Steuerfreier Gewinn also 999€. Wo ist der Verlust? Oder tradest du bei der Sparkasse mit 3% Gebühren?
Tweety8008
19.01.2025, 17:00
https://www.bafin.de/DE/Verbraucher/GeldanlageWertpapiere/Marktmanipulation/Wash_Trades/Wash_Trades_node.html
So richtig legal sind diese Geschäfte lt. Bafin nicht. Die Frage ist, ab welcher Summe die Finanzaufsicht Interesse hat.
In deinem Artikel geht es um künstliche Käufe/Verkäufe zur Kursmanipulation. :)
Um z.B. Derivate von anderen ins Wertlose laufen zu lassen. Das ist natürlich illegal.
Dafür muss man schon Millionenbeträge bewegen.
Bei mir gehts nur um Kauf/Verkauf wegen einem läppischen 1000€ Freibetrag.
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