Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Wie spart oder investiert ihr?
OldBones
19.01.2025, 17:29
OldBones, du bist mir schon länger hier aufgefallen. Wann hörst du endlich auf in diesem Forum so viel rumzuschwurbeln? Kannst du deinen Schwachsinn woanders mitnehmen?
Eine Order kostet bei TradeRepublic 1€. Bei anderen Brokern nur geringfügig mehr. Ein Freibetrag im Jahr liegt bei 1000€. Steuerfreier Gewinn also 999€. Wo ist der Verlust? Oder tradest du bei der Sparkasse mit 3% Gebühren?
Danke, gebe ich gerne zurück.
Deine Beiträge sind zudem noch von politischer Schwurbelei und Gewäsch getränkt.
Ansonsten: Siehe TaraTamms Beitrag weiter oben.
Aber hey ... mach deinen Kram weiter.
Das sind echte Finanzgenie-Moves.
Letztlich hängt es davon ab, wie hoch der Verlust durch Gebühren und Spread tatsächlich ist und wie lang der Anlagehorizont und die erwartete Rendite ist. Denn man zahlt bei der Aktion JETZT ein bisschen was drauf, spart dafür aber die 250 Euro Steuern effektiv erst in z.B. 30 Jahren beim Verkauf.
Wenn ich jetzt 40 Euro durch Gebühren und Spread verliere, dann fehlen die jetzt im Portfolio. Bei 7% Rendite p.a. wären daraus in 30 Jahren 304 Euro geworden. Auch davon muss man dann wieder Steuern abziehen, aber man würde letztlich statt vermeintlich 250 Euro zu sparen etwa bei +-0 rauskommen.
Bei hohen Gebühren und langem Anlagehorizont spart man also nicht durch ausnutzen des Freibetrages.
Da ich mich ja leicht verunsichern lasse bin ich zum Äußersten geschritten und habs mal nachgerechnet.
Annahmen:
Start 2020
Ende 2050
Rendite 7% p.a.
Spread 1% (was eigentlich viel zu hoch ist)
Ordergebühren 4,90 € + 0,25% (gem. ING)
Startkapital: 1000 €
ERGEBNIS:
Wenn ich jedes Mal bevor der Gewinn 1000 € beträgt verkaufe und wieder kaufe muss ich über die 30 Jahre 6 Mal ver- und wieder ankaufen. Dabei entstehen mir Kosten iHv. 191,86 Euro, aufgezinst bis 2050 sind das 341,20 Euro. Dafür zahle ich in dem Fall 2050 Steuern iHv. 100,53 Euro.
Wenn ich das Geld einfach liegen lasse zahle ich am Ende 1401,79 Euro Steuern.
ich habe das eher konservativ gerechnet, mit ein bisschen Optimierung wäre die Differenz noch etwas größer.
Zumindest für mich war die Berechnung nicht ganz trivial, wer die Tabelle zwecks Denk-/Rechenfehlersuche haben möchte möge sich bei mir melden.
Das scheint ja ein emotionales Thema für einige zu sein^^
Ich reihe mich hier mal in die Pro-Sparerpauschbetrag-ausnutzen-Fraktion ein.
Wenn man z.B. letztes Jahr 10.000€ auf dem Tagesgeld zu 3,5% Zinsen angelegt hat, hätte man 350€ der 1000€ Freibetrag durch Zinsen auf Tagesgeld genutzt.
Damit bleiben 650€ ungenutzter Betrag, auf die man beim Entsparen irgendwann 26,375% Kapitalertragssteuer (ink. Soli) zahlen müsste, das wären also ca. 171€.
Im günstigsten Fall verkauft man ETF- bzw. Aktienanteile so, dass man 650€ Gewinn realisiert und investiert diese ggf. direkt wieder. Das wären also zwei Trades, für die man bei günstigen Banken 2x1€ Gebühren bezahlt. Der Spread hängt natürlich von dem konkreten Anlageprodukt ab, bei viel gehandelten ETF sollte es sich aber im niedrigen Promille-Bereich bewegen. Wer Gebühren bezahlt, die an die 170€ heranreichen hat ohnehin ganz andere Probleme...
Insgesamt kostet die Durchführung wenige Minuten, der "Stundenlohn" dürfte besser als bei der Steuererklärung sein. Je mehr man den Freibetrag durch andere Anlageklassen ausnutzt, desto geringer fällt natürlich die Ersparnis aus. Es ist sicherlich auch eher für Nutzer von thesaurierenden ETF interessant, die die Dividenden nicht direkt ausgezahlt bekommen.
Ohne mir ganz sicher zu sein, ob es wirklich notwendig ist, kaufe ich Anteile eines anderen ETF als den, den ich verkauft habe, weil ich mir nicht sicher bin, ob das Finanzamt evtl. etwas daran aussetzen könnte, dass man verkauft und das gleiche direkt wieder kauft. Weiß da jemand mehr?
Kackbratze
19.01.2025, 19:10
Diese Rechnung passt, wenn man nur diese eine Anlage hat. Sowie man mehrere Zinseinnahmen, etc hat, wird es schwieriger mit der Berechnung.
Außerdem muss man am Jahresende sich seinen noch offenen Freibetrag ausrechnen und dann punktgenau landen.
Gut, aktives Anlegen erfordert nunmal mitarbeit und denken.
TaraTamm
19.01.2025, 20:10
Da ich mich ja leicht verunsichern lasse bin ich zum Äußersten geschritten und habs mal nachgerechnet.
Annahmen:
Start 2020
Ende 2050
Rendite 7% p.a.
Spread 1% (was eigentlich viel zu hoch ist)
Ordergebühren 4,90 € + 0,25% (gem. ING)
Startkapital: 1000 €
ERGEBNIS:
Wenn ich jedes Mal bevor der Gewinn 1000 € beträgt verkaufe und wieder kaufe muss ich über die 30 Jahre 6 Mal ver- und wieder ankaufen. Dabei entstehen mir Kosten iHv. 191,86 Euro, aufgezinst bis 2050 sind das 341,20 Euro. Dafür zahle ich in dem Fall 2050 Steuern iHv. 100,53 Euro.
Wenn ich das Geld einfach liegen lasse zahle ich am Ende 1401,79 Euro Steuern.
ich habe das eher konservativ gerechnet, mit ein bisschen Optimierung wäre die Differenz noch etwas größer.
Zumindest für mich war die Berechnung nicht ganz trivial, wer die Tabelle zwecks Denk-/Rechenfehlersuche haben möchte möge sich bei mir melden.
Du hast halt andere Annahmen getroffen als ich und kommst damit erwartungsgemäß zu einem anderen ergebnis.
Ich habe die erste ausnutzung des pauschbetrags zu beginn des 30-jährigen anlagehorizonts betrachtet.
du mischst aktionen mit ein, die erst viel später stattfinden und gehst zudem willkürlich von einem bestimmten, sehr kleinen betrag aus und generierst so willkürlich ein szenario, in dem sich der spread kaum auswirkt, weil der gehandelte betrag sehr klein ist.
Gegenbeispiel ins andere Extrem gedacht:
Startkapital 1 Mio Euro. Nach einem Jahr: 0,1% Gewinn. Jetzt musst du also die komplette Mio verkaufen, um den PauschBetrag auszunutzen. Bei 1% Spread machst du damit direkt 10k Verlust.
Du merkst was ich dir sagen will? Nur weil du willkürlich ein Szenario generieren kannst, in dem sich die Nutzung des PauschBetrags lohnt, gilt das nicht in jedem anderen Fall auch.
Wenn ich eine Million Startkapital hätte würde ich mir ganz, ganz sicher um sowas wie den 1000 Euro Freibetrag keine Gedanken machen.
Am Ende kann's doch jeder bei Interesse für sich selbst ausrechnen, ob's was bringt.
@TaraTamm: Dies ist aber ein extremes Beispiel, was so in der Realität eher nie/äußerst selten auftritt. Die Annahmen von crossie sind deutlich realistischer und - wie von ihm selbst geschrieben - eher noch konservativ gerechnet. Es gibt Banken mit niedrigeren Gebühren und man muss ja nicht den exotischen Nischen-ETF oder selten gehandelte Aktien (aka hoher Spread) für solche Transaktionen nutzen.
Aber ja, es lohnt sich nicht für alle und auch nur dann, wenn nach Abzug der Zinsen und sonstigen Kapitalerträge ein relevanter Rest des Freibetrags übrig bleibt...
Moorhühnchen
19.01.2025, 21:05
Puh, also ich für mich weiß, dass von meinen 1000€ Freibetrag zumindest in den letzten 2 Jahren nix übrig war... :-oopss
Daher stellt sich die Frage aktuell gar nicht.
TaraTamm
19.01.2025, 21:11
@TaraTamm: Dies ist aber ein extremes Beispiel, was so in der Realität eher nie/äußerst selten auftritt. Die Annahmen von crossie sind deutlich realistischer und - wie von ihm selbst geschrieben - eher noch konservativ gerechnet. Es gibt Banken mit niedrigeren Gebühren und man muss ja nicht den exotischen Nischen-ETF oder selten gehandelte Aktien (aka hoher Spread) für solche Transaktionen nutzen.
Aber ja, es lohnt sich nicht für alle und auch nur dann, wenn nach Abzug der Zinsen und sonstigen Kapitalerträge ein relevanter Rest des Freibetrags übrig bleibt...
Beides sind Extrembeispiele, ich habe bewusst ein extremes Gegenbeispiel gewählt.
Was ist an den Zahlen von crossie bitteschön realistisch? Wer investiert denn einmalig 1000 Euro an der Börse, dann nichts mehr weiteres, macht sich aber trotzdem solche Gedanken über den Sparerpauschbetrag?
Ich hätte auch 25.000 Euro investment als beispiel nehmen können und bei den vorgeschlagenen 1% Spread bleiben können.
Nach einem Börsenjahr mit 4% Gewinn müssten dann die kompletten 25k verkauft und neu gekauft werden, um den Pauschbetrag auszunutzen. Macht 250 Euro Verlust heute für 250 Euro Steuerersparnis in x Jahren, also unterm Strich klares Verlustgeschäft.
Ja, jeder kann das für seine Situation selbst ausrechnen. Aber man muss halt wissen, dass man das auch muss und das es durchaus viele Fälle gibt, in denen es sich nicht lohnt.
Bei 1% Spread würde es sich sogar in den allermeisten Fällen nicht lohnen, außer in solchen Extremfällen wie von crossie beschrieben.
Kackbratze
19.01.2025, 21:38
Dieser Weg ist eine Möglichkeit in geringem Maße Steuern zu sparen. Realistisch betrachtet muss man auch die eigene Zeit miteinbeziehen und wenn man dieses Rechenmodell zu Grunde legt, spare ich auf laange Sicht 1k an Steuern ein.
Das ist für mich kein Grund sich Zeit und Mühe zu machen den Bums auszurechnen und umzusetzen.
Selbst mit größeren Summen sind die 1k Steuerfreiheit ehrlich gesagt ein extrem schlechter Witz unter Berücksichtigung der Tatsache, dass man doch bitte in die magische eigene Aktienrente oder eine eigene anders geartete Altersvorsorge (Immo, etc) investieren soll lt. Regierung, weil es mit der Rente so nicht reichen wird. Egal wieviel Respekt oder Sicherheit der aktuelle Kanzler da verspricht. N. Blüm hat auch viel versprochen und plakatiert.
Das rutscht jetzt wieder ins politische ab, letztendlich diktiert aber die Politik die Grenzen hier im Thread, so dass man schauen sollte, ab welcher Summe sich die komplette Umgehung des Steuersystems lohnt, bzw. die Gelder Steuersicher in z.B. Stiftungen o.Ä. umlagert werden sollten.
Ok, ja das mit den 1000€ Startkapital ist sicherlich nicht so häufig. Was deine Rechnung aber so unrealistisch und unprofiabel macht, sind 0.1% Gewinn auf 1M€ nach 1 Jahr.
Der häufigere Fall ist doch, dass man stabil >1k Wertsteigerung/Jahr erreicht, wenn man einige Jahre konstant einen moderaten Betrag investiert. Der Verkauf erfolgt in der Regel nach dem First-In-First-Out-Prinzip. Und wenn man Anteile mit 30-40% Wertsteigerung verkauft, die man einige Jahre im Depot hatte, reicht es Anteile mit 2.500-3.000€ Gesamtwert zur verkaufen, um auf die 1000€ Sparer-Pausch-Betrag zu kommen. Wenn man dann eine Bank mit wenigen Euro Transaktionskosten hat und Aktien/ETF mit Spread im Promille-Bereich auswählt, lohnt sich das halt i.d.R. schon, wenn man den Freibetrag noch nicht relevant erschöpft hat.
Wir sind uns ja aber im Grunde einig, dass man es eben für den persönlichen Einzelfall durchrechnen sollte.
@Kackbratze: Ja ganz anderes Thema, ob der Freibetrag in der Form so sinnvoll ist. Fairer wäre wahrscheinlich eine progressive Steuer. Da befürchte ich nur ein Bürokratiemonster, das am Ende niemandem nützt.
Eingentlich stört mich eher, dass Einkommen so viel höher besteuert wird als Kapitalerträge. Da wiederum hätte ich die Befürchtung, dass bei Reform einfach beides ansteigen würde...
TaraTamm
19.01.2025, 22:11
@Kackbratze: Ja ganz anderes Thema, ob der Freibetrag in der Form so sinnvoll ist. Fairer wäre wahrscheinlich eine progressive Steuer. Da befürchte ich nur ein Bürokratiemonster, das am Ende niemandem nützt.
Eingentlich stört mich eher, dass Einkommen so viel höher besteuert wird als Kapitalerträge. Da wiederum hätte ich die Befürchtung, dass bei Reform einfach beides ansteigen würde...
Kapitalerträge werden nicht signifikant niedriger besteuert als Arbeitseinkommen. Die Besteuerung erfolgt hier einfach jeweils etwa zur Hälfte auf Unternehmensebene und auf Privatpersonenebene.
Würdest du die Kapitalertragssteuer auf 50% anheben, dann müsste das ein alleiniger Inhaber einer GmbH genauso zahlen wie ein Aktienbesitzer, der nur einen sehr geringen Anteil an einem Unternehmen hat.
Sprich: Klaus-Dieter ist Maler und gründet eine GmbH, um seine Malerdienstleistungen haftungsbeschränkt anbieten zu können. Die Geschäfte liefen gut und er hat 100k Gewinn gemacht, die er entnehmen möchte. Auf Unternehmensebene müsste er etwa 30% Steuer bezahlen (Gewerbesteuer, Körperschaftssteuer,..). Auf die verbleibenden 70k Nettogewinn dann noch mal 50% bei Entnahme. Sprich: von 100k Gewinn bleiben ihm 35k netto übrig.
Ist das fair? Nein? Warum sollte es dann bei Aktionären fair sein? Weil die einen kleineren Anteil am Unternehmen halten? Sollen wir die Großaktionäre bevorzugen und die Kleinen noch mehr schröpfen?
Die Abgaben auf Kapitalerträge sind insgesamt sehr ähnlich zu denen auf Arbeitseinkommen. Wie man auf die Idee kommen kann, es gut zu finden, dass NOCH mehr abgaben dazukommen und damit auch unser Land für Unternehmer generell noch mal deutlich unattraktiver wird, kann ich nicht nachvollziehen.
Tweety8008
19.01.2025, 22:40
Danke, gebe ich gerne zurück.
Deine Beiträge sind zudem noch von politischer Schwurbelei und Gewäsch getränkt.
Ansonsten: Siehe TaraTamms Beitrag weiter oben.
Aber hey ... mach deinen Kram weiter.
Das sind echte Finanzgenie-Moves.
Deine Zahlen sind nun mal komplett falsch und vermitteln ein komplett falschen Bild vom deutschen Steuerrecht. Sie widersprechen auch jeglicher Mathematik. Mich danach noch persönlich nun anzugehen, ist aber komplett fehl am Platze.
Kapitalerträge werden nicht signifikant niedriger besteuert als Arbeitseinkommen. Die Besteuerung erfolgt hier einfach jeweils etwa zur Hälfte auf Unternehmensebene und auf Privatpersonenebene.
Die Unfairness ist, dass sie nicht auf Privatpersonenebene progressiv besteuert werden. Ein Arbeitnehmer, der insgesamt ein niedriges Einkommen hat, muss genauso viel Steuern zahlen wie ein Privatier, der von seinen Kapitalerträgen lebt und ansonsten keine Einkommensteuer zahlen muss, weil er ja kein Arbeitseinkommen hat.
Außerdem funktioniert deine komplette Argumentation nur für Kapitalerträge aus deutschen Unternehmensgewinnen bzw. Dividenden. Kapitalerträgen ergeben sich aber auch - oder vor allem - aus Kursgewinnen (okay, da zählt auch das Unternehmensergebnis rein), Kursgewinne ausländischer Unternehmen, Derivate, Futures und Optionen etc.
Wie man auf die Idee kommen kann, es gut zu finden, dass NOCH mehr abgaben dazukommen und damit auch unser Land für Unternehmer generell noch mal deutlich unattraktiver wird, kann ich nicht nachvollziehen.
Und ich kann nicht nachvollziehen, wo du herausgelesen hast, dass ich höhere Abgaben gefordert habe. Vielleicht einfach nochmal den Beitrag lesen, auf den du geantwortet hast?
OldBones
20.01.2025, 18:55
Deine Zahlen sind nun mal komplett falsch und vermitteln ein komplett falschen Bild vom deutschen Steuerrecht. Sie widersprechen auch jeglicher Mathematik. Mich danach noch persönlich nun anzugehen, ist aber komplett fehl am Platze.
Mal schön den Ball flachhalten, du hast mit den persönlichen Angriffen begonnen. Ich habe lediglich darauf reagiert.
Also verlass mal gleich wieder deine beleidigte Leberwurst-Opferrolle, die ist, basierend auf deinem ersten persönlichen Angriff, der von dir ausging, völlig "fehl am Platze".
Ich hab dich jetzt auf "ignorieren" gesetzt.
Have a nice day.
anonymus02052025
20.01.2025, 18:58
Alle Angaben ohne Gewähr. Wenn du dich um nichts kümmern möchtest.
1) Konto bei Trade Republic
2) Dauerauftrag zu TR mit dem Betrag den du Sparen möchtest
3) FTSE All-World Netto-Index ETF damit per Sparplan (= Gratis für dich) jeden Monat kaufen (wiederanlegend [= die Dividenden werden direkt wieder in Aktienanteile dieses ETF investiert und nicht ausgeschüttet]), z.B. von Vanguard: Vanguard (ISIN: IE00BK5BQT80 (https://www.finanzen.net/etf/vanguard-ftse-all-world-etf-ie00bk5bqt80))
4) Laufen lassen und nicht mehr kümmern.
Ich interessiere mich zunehmend fürs Investieren, habt ihr schon als Studenten investiert?
Was gibt es zu investieren außer in ETFs und Krypto?
Einer meiner Bekannten meinte zu mir, man sollte ca. ein Drittel seines monatlichen Gehalts direkt ins Investieren legen, und vom Netto bleibt danach genug zum Leben, macht ihr auch so?
OldBones
20.01.2025, 19:25
- Krypto? Naja ... das ist kein Investment, das ist Spekulation. Natürlich sind damit kurzfristig oder mittelfristig teilweise drastische Erträge möglich, es ist aber hochvolatil und muss damit ständig im Auge behalten werden.
Zudem, wenngleich sehr unwahrscheinlich, könnte ein sogenannter '51% attack' das Blockchain-Netzwerk über Nacht zu Datenmüll verarbeiten.
Krypto ist keine ernsthafte Langzeit-Investition.
- Neben ETF sind auch einzelne, ausgewählte Aktien eine Option.
Damit muss man sich aber vorher inhaltlich befassen.
- Ein geringer Anteil kann auch in Anleihen gesteckt werden.
Auch da muss man sich einlesen, die Märkte verfolgen und zu einem Zeitpunkt X kann man dann einsteigen.
- Ein kleiner Teil darf auch ruhig auf einem Tagesgeldkonto liegen, warum nicht. Fürs ruhige Gewissen.
Ansonsten gehts natürlich dann in Richtung physische Werte (d.h. vollständig unregulierte Märkte) ...
- Edelmetalle (Barren)
- Münzen (Bullion natürlich; bei historischen sollte der EM-Gehalt hoch sein)
Tricky, aber lohnend kann der Bereich Sammelartikel sein - vor allem CCGs und Comics.
Hier sind profunde Sachkenntnisse nötig. Dafür sind die möglichen Erträge außerordentlich hoch, spätestens wenn es in den Bereich gegradete Karten/Comics geht.
Falsche Investments können zum vollständigen Verlust führen.
Ebenso tricky und ebenso nur mit ausgiebiger Sachkenntnis sinnvoll: MISB Lego Sets. Wertsteigerungen können sehr hoch sein; Problem ist aber der benötigte Lagerplatz, der bestimmte Lagerbedingungen bieten muss.
Alles sonstige, wie z.B. Autos, Schmuck, Uhren, Edelsteine, Waffen, exquisite Möbel, Designer-Kleidung, Schuhe, Skulpturen und so weiter - alles möglich, setzt aber hochdetaillierte Expertise (und z.T. komplexe Lagerbedingungen) voraus. Wer sich da nicht auskennt, kann alles verlieren.
Bei den physischen Werten gibt es also keine wirklich "einfachen" Anlagen.
anonymus02052025
20.01.2025, 19:44
hmm, wäre also wohl ne schlechte Idee, viel Geld in Krypto zu investieren, hatte nie an ein Blackout-Szenario gedacht, schreckliche Vorstellung
Powered by vBulletin® Version 4.2.3 Copyright ©2026 Adduco Digital e.K. und vBulletin Solutions, Inc. Alle Rechte vorbehalten.