Treffpunkt für Anästhesisten

[anignu]

In der Geschichte sind ja gleich mehrere Dinge schief gegangen.
Je nach persönlichen Verhältnissen und Haus-Standard kann es schon ungewöhnlich sein dass ein Berufsanfänger der Anästhesie mit einem Chefarzt Orthopädie diskutiert ob dessen OP abgesetzt wird oder nicht. Zumal das Ganze ja völlig ohne Rückendeckung aus der eigenen Abteilung ablief. Und da ist dann auch schon das zweite Ungewöhnliche: die fehlende Rückendeckung aus der eigenen Abteilung und dass auch niemand für fachliche/organisatorische Fragen da ist.

Ich mein was willst du nun hören? Ob es richtig war dass du dem Orthopädie-Chefarzt erklärst dass du als Berufsanfänger seine OP absetzt? Nein. War es nicht. Fachlich wahrscheinlich schon, zumindest klingt es so, aber nicht im Sinne der Hierarchie und nicht im Sinne des Dienstweges. Punkt. Du musst Dienstwege einhalten. Und fürs nächste Mal kann man auch sagen "ich kann den Patienten so nicht freigeben, der muss wiederkommen zu einem "Größeren" und der soll das entscheiden". Aber halte Dienstwege ein, scheinbar ist das in der Abteilung wichtig. Wenn du das nicht machst bekommst du (zu Recht!) Ärger. Völlig unabhängig davon ob du medizinisch korrekt handelst. Lerne Dienstwege einzuhalten.
Es gibt Häuser in denen läuft es entspannter, bei euch offensichtlich nicht. Mach es einfach nicht mehr.


Und fachlich: ob man eine OP gleich komplett absetzt und einen Patienten über den Hausarzt für eine KHK-Abklärung einweisen muss ist fraglich. Zunehmende AP-Beschwerden sind sicherlich abklärungsbedürftig. Da simma uns doch alle einig. Aber wie man das macht kommt immer auch auf die Strukturen an die man um sich rum hat. EKG+TTE hat Matze schon erwähnt, mir würde noch Labor mit Troponin einfallen und bei uns gibt es dafür einfach im Rahmen des TTE ein "Kardio-Konsil" mit schriftlicher Beurteilung. Alles im Haus und wenns dringend ist auch schnell verfügbar. Das ist für alle Seiten mega, weil man sehr schnell einen sauber dokumentierte Ausgangslage hat. Und eben genau da setzt Matze auch an: gibt es sowas bei euch? Was habt sonst noch für Möglichkeiten? Denn eine Aufklärung 2 Tage vor OP heißt ja dass noch elendig viel Zeit ist für eine Abklärung. Nicht für eine mögliche Therapie. Aber Abklärung sollte in 2 Tagen möglich sein. Wenn es blöd läuft bekommen Patienten bei uns ihr Kardio-Konsil auch erst am OP-Tag. Und dann kann es halt passieren dass der Patient dann doch abgesetzt wird. Ist dann halt so. Gibt aber auch immer genug Notfälle dass die OP-Sääle nicht leer stehen. Sowas sehen "wir" eher als positiv weil plötzlich entspannteres OP-Programm. Mit "wir" meine ich "wir ohne Chef" ;-)

[Jukka666]

Ich sehe das inhaltlich ganz genauso wie meine Vorredner, kann folgenden Gedanken noch ins Rennen bringen:

„Dienstleister“ sind wir dann so lange, wie es genehm ist. Wenn der selbe Patient im OP dann auf einmal zusammenbricht und in tabula stirbt, will der Chirurg es nicht gewesen sein. Dann wird die Verantwortung ganz schnell auf die Anästhesie geschoben, die es richten soll. „Wie man so einen Patienten überhaupt drannehmen konnte“, „was wir da überhaupt machen“, „warum wir ihn nicht verbessert haben“, „ist doch euer Job, sagt ihr doch immer…“. Bla bla bla.

Will sagen: in einem Haus, wo die Operationen vielleicht nicht persönliches Glück des Orthopäden sind, kann ich mir das irgendwie noch vorstellen.

In einer Klinik, wo die Patienten persönlich zum Chirurgen gekommen sind, seine Existenz eventuell davon abhängt, beispielsweise, weil er sie durch seine Praxis rekrutiert, habe ich eher positive Erfahrung gemacht: der Chirurg will doch auf gar keinen Fall, dass seine Patienten ein schlechtes outcome haben. Das fällt am Ende auf ihn zurück.
In unserem Haus werden die Patienten vor elektiven Operationen circa 7-21 Tage vorher aufgeklärt, da ist noch genug Zeit, um die Patienten abzuklären. Wir würden eine Abklärung auch im Haus immer vorziehen.

Wir hatten neuerdings Patienten mit zufällig entdeckter, hochgradiger Aortenstenose, die natürlich vorher abgeklärt wurden, bevor sie ihre Knieprothese bekommen haben (zwei wollten keine TAVI und waren sich des Risikos voll bewusst, gab gute interdisziplinäre Gespräche und ausreichend Doku, ging alles gut…).
Unsere Orthopäden/Chirurgen beispielsweise wollen auf gar keinen Fall ein erhöhtes Risiko eingehen.

Dennoch halten wir immer den Dienstweg ein und sprechen direkt miteinander. Blindes absetzen würden wir natürlich nicht machen.

[Jukka666]

Folgende „Taktik“ wäre auch noch denkbar: man bespricht mit der Patientin, dass das Risiko intraoperativ, einen Schaden zu nehmen, hoch ist und ob sie mit einer Abklärung vor der Operation einverstanden wäre.
Versucht dann im Haus diese Abklärung zu machen.
Dafür muss man dem Chirurg nicht mal Bescheid sagen. Wenn dies nicht gelingt oder nicht möglich ist, ruft man den Chirurgen an, schildert ihm dies, und wenn er dennoch auf Operation ohne Abklärung besteht, sagt man das direkt der Patientin, man kann dafür auch das Telefon weiterreichen.
Die Patientin siehtdaraufhin, dass es dem Operateur herzlich egal ist, wie ihr Outcome ist. Und überlegt sich diese Operation vielleicht noch.

Wenn das wirklich so negativ behaftet ist in deinem Haus, bliebe auch noch folgende Möglichkeit, dass man die Patientin einfach im Gespräch unverfroren, aber ernsthaft auf die Möglichkeit einer Zweitmeinung und der Behandlung in einem anderen Krankenhaus hinweist.
Es ist schließlich ein vertrauliches Arzt zu Arzt Gespräch, in dem der orthopädische Behandler nichts zu sagen hat.

Tut mir leid, wenn es wirklich so schlecht organisiert ist bei euch euch - vielleicht muss man manchmal auch den Patienten das vermitteln. Letzten Endes würde ich mich persönlich in so einer Klinik nicht operieren lassen…

[crossie]

Was bei der Thematik noch gar nicht zur Sprache kam ist der Umstand, dass die Pat. so hätte eigentlich gar nicht bis zur Anästhesie Aufklärung hätte kommen dürfen. Die chirurgische Aufklärung sollte dem ja vorgeschaltet sein und spätestens da hätte das auffallen sollen.

Bleibt aber dabei:

https://youtu.be/3rTsvb2ef5k?si=CznbkqOqpXbubYxs

[anignu]

Hätte das nicht so gelesen dass keine chirurgische Aufklärung erfolgt wäre. Und bei der chirurgischen Aufklärung fällt sowas auch nicht auf. Glaub mir.

[Matzexc1]

Hätte das nicht so gelesen dass keine chirurgische Aufklärung erfolgt wäre. Und bei der chirurgischen Aufklärung fällt sowas auch nicht auf. Glaub mir.

Was ich aus Erfahrung bestätigen kann, hab Patienten nach chirurgischer Aufklärung erlebt die bei Narkose sicher gestorben wären.

[crossie]

Hätte das nicht so gelesen dass keine chirurgische Aufklärung erfolgt wäre. Und bei der chirurgischen Aufklärung fällt sowas auch nicht auf. Glaub mir.

Sollte es aber!

[Matzexc1]

Sollte es aber!

Ich kenne Orthopäden die am OP Tag nicht nachprüfen wie das Labor aussieht, ob Eliquis 3 Tage vorher abgesetzt wurde,...etc.

Neurochirurgen die eine Wundrevision ansetzen obwohl die Patientin kardiale völlig dekompensiert ist znd eine Intensiv die eine Patientin komplett kreislaufinstanil durch einen Assistenzarzt im OP abgegeben wollen der außer " ja die Wirbelkörperfraktur, besteht seit 3 Tagen ist aber gestern zum Notfall geworden" keine Ahnung hat. Sie hatte ödeme überall, aber intravasal völlig leer, Hb 6,2 und nicht mal Kreuzblut vorhanden.

[crossie]

Genau das meine ich. Ich rege mich immer auf, wenn ich gebeten werden, die "Narkosefähig" eines Patienten zu prüfen. Da brauch ich nicht lange, zu Narkosefähig gehört nicht viel. Was die Chirurgen eigentlich wollen ist die "OP-Fähigkeit" und dazu muss ich deutlich mehr angucken. Aus meiner Sicht wäre das aber genau die Aufgabe des Chirurgen.

[Schubbe]

Narkosefähig ist jeder. Etwas überspitzt formuliert: Mit 500 mg Thiopental und 50ug Sufentanil streckt man jeden, zumindest kurzzeitig, nieder. Die Frage ist aber doch, ob der Patient auch wieder wach werden wird. Deshalb fixiere ich meine Bedenken, sofern vorhanden, auch in der Prämed schriftlich und teile das so auch den behandelnden Chirurgen mit. Dann kann mir niemand am Ende erzählen man hätte davon nichts gewusst.

Im Team-Time-Out führt klare Kommunikation auch zu einer guten Zusammenarbeit, wenn man dann 3h später anmerkt, dass der Patient jetzt irgendwie schlecht wird.

Negativbeispiele gibt es leider immer. Ich habe auch schon Patienten gesehen, die komplett septisch in der OP Schleuse waren. In der chirurgischen Chefvisite war das wohl keine Kontraindikation für eine elektive OP. Man hat aber erkannt, dass der Patient irgendwie komisch ist und immerhin den PJler als Begleitung mitgeschickt. Sowas kotzt einen als Anästhesisten natürlich zu recht an. Wir sehen das postoperative Fiasko auf der Intensivstation ja wochenlang jeden Tag für mehr als 5 Minuten. Da muss man dann als Abteilung geschlossen auftreten und die Narkose als zu risikoreichen Eingriff ablehnen.

[Teevee]

An den Häusern, an denen ich war, gabs sowas zum Glück nicht, dass die Anästhesie die OP Fähigkeit geprüft und den Chirurgen da Risikoprofil evaluiert hat (ausser bei den Pat auf der An Int..). Das wurde seitens Chir immer wieder versucht, aber stets abgeblockt. Die Chirurgen sollten sich erst (im Idealfall mit dem/der Pat) Gedanken machen, ob sie eine OP durchführen. Wenn diese angemeldet wurde und mit der entsprechenden Dringlichkeitsstufe im Plan steht, dann erst sind wir aktiv geworden und haben unser Programm abgespult und prämediziert. Es waren aber nicht alle Chirurgen so, die Mehrzahl hat sich schon anständig mit Ihren Leuten befasst. Und wir haben uns grundsätzlich schon auch so mal mit den schied über Pats unterhalten und ausgetauscht und auch weiteres Procedere besprochen. Aber dieses umfassende Sichten der Doku und nähere Befassen mit dem/der Pat ist eben erst nach erfolgter Op-Anmeldung erfolgt. Fand ich auch gut so. Die Anästhesie ist ja nicht dafür da, den Chirurgen das Pat-Risiko aufzuarbeiten und zu präsentieren

[crossie]

Nutzt hier irgendwer erweitertes hämodynamisches Monitoring peri-/intraoperativ?

War Grad zu einer Fortbildung zu dem Thema und fand das sehr spannend.

[tragezwerg]

Nutzt hier irgendwer erweitertes hämodynamisches Monitoring peri-/intraoperativ?

War Grad zu einer Fortbildung zu dem Thema und fand das sehr spannend.

Gaaaaanz selten bei speziellen Indikationen nen PAK (kardial eingeschränkte Patienten zur LTX z.B.). Aber ob der Aufwand lohnt, frage ich mich.
Picco etc. nutzen wir nicht mal auf der Intensiv wirklich regelmäßig.

[Coginder]

In meinem vorherigen Haus hatten wir im OP ein proAQT-System. Ich habe es bei größeren abdominellen Eingriffen gern benutzt, die meisten anderen eher nicht. Picco kenne ich auch nur von der ITS.

[detysnow]

Erweitertes hamödynamisches Monitoring gibt es bei uns im OP eigentlich nur in der Kardioanästhesie. Häufig Flow Track und bei sehr schlechten Patienten bzw. komplexen Patienten in selteneren Fällen auch mal Pulmonaliskatheter. Und TEE natürlich sowieso.

[Kiddo]

Wir nutzen erweitertes hämodynamisches Monitoring intraoperativ. V. a. bei großen abdominalchirurgischen/gynäkologischen und gefäßchirurgischen Operationen.

[crossie]

Wir nutzen erweitertes hämodynamisches Monitoring intraoperativ. V. a. bei großen abdominalchirurgischen/gynäkologischen und gefäßchirurgischen Operationen.

Welches System nutzt ihr? Und wie sind deine praktischen Erfahrungen damit?

[crossie]

War von Euch schon jemand auf einer Euroanaesthesia? Lohnt sich das für einen Anästhesisten in einem "08/15"-Haus?

[Lasix82]

Facharzt/Fachärztin für Anästhesiologie für ambulantes Augenoperationszentrum in Berlin gesucht

Ich suche eine/n Nachfolger/in für meinen sehr netten Arbeitsplatz, da ich langfristig in die Arbeitsmedizin wechseln möchte.
Arbeitszeit ist von Montag bis Donnerstag (7.30-15.00) Uhr, sehr nettes Team und sehr gute Bezahlung. 31 Stunden pro Woche (oft aber weniger, Minusstunden werden nicht aufgeschrieben).
Es werden Kataraktoperationen und Implantationen von Kontaktlinsen in Analgosedierung durchgeführt. Zentrale Arbeitsort.
Bei Interesse gerne PN!

[Jukka666]

War von Euch schon jemand auf einer Euroanaesthesia? Lohnt sich das für einen Anästhesisten in einem "08/15"-Haus?

Oh ja, sehr! Ich gehe ehrlich gesagt fast ausschließlich auf ESAIC bzw. ESRA-Kongresse. Die "ausländischen" Kongresse sind vieeeel besser als die hiesigen. Wirklich.

Man sieht Dinge, die man nicht für möglich hält, der Austausch mit Kollegen aus dem innereuropäischen aber auch asiatischen Raum ist faszinierend.
Man kann aus Workshops, Sessions oder Vorträgen eine Menge neuer Dinge nach Hause bringen.

Die Locations sind oft absolut ein Pluspunkt (oft in schönen europ. Städten, mit Urlaub kombinieren!).

Industrieausstellung auch viel krasser.

Insg. ist einfach die Atmosphäre viel internationaler, moderner und nicht so verstaubt wie in D.

Auf vielen deutschen "ollen Kongressen" wie "xy-deutsche- Anästhesietage" oder auch der "Hauptstadtkongress" (den es ja nicht mehr gibt), geht es immer um das gleiche...

Ich kann den ESAIC sehr empfehlen! Kann man sich auch für die EDAIC-Prüfung informieren, es wird sich sehr um Trainees und Interessenten bemüht.