Treffpunkt für Anästhesisten

[Brutus]

^^ FFP und Albumin oder gar EK gehen IMHO gar nicht. Da machen wir ein riesen Tamtam um PBM und dann soll als Ersatz für Kolloide mal eben alles über den Haufen geworfen werden und lustig Blutprodukte gegeben werden?
Und Gela? Nein danke! Dafür habe ich schon einige allergische Reaktionen zuviel gesehen. Das war auch der Grund, warum mein erster Chef Gela aus dem KH verbannt hat und komplett auf HES umgestiegen war. :-nix

[Lizard]

Wir haben seit Jahren kein HES mehr. Alternativ haben wir Gelafundin und die allergischen Reaktionen halten sich stark in Grenzen. :-nix

[Brutus]

^^ Naja, gebranntes Kind und so. :-nix

[agouti_lilac]

Wo ich Kolloide nützlich finde ist bei ultra langen abdominellen Blutbädern (Leberresektionen mit Darmteilresektion etc. pp.) mit viel Wasserverlust über den Situs. Da profitieren die Patienten nicht von übermäßig viel Kristalloid (im Gegenteil, die schwemmen nur auf und alles ist ödematös), und ein wohldosiertes Beutelchen Kolloid stabilisiert da den Kreislauf schon merklich.

Bei uns gerne in der Orthopädie brechen die Patienten irgendwie recht schnell auf einmal ein und der Transport von der Blutbank dauert. Rekord bei mir waren etwa 10 Minuten, sonst so 30-40 Minuten. Und EKs vorher zu bestellen und ggf. zurückzugeben geht auch nicht regelhaft und kostet mit Neueinkreuzung, Sicherstellung der Kühlkette, ... . Da den richtigen Zeitpunkt abzupassen geht trotz BGA öfter schief.

Unsere Frauenklinik ist ausgelagert (der größte Mist überhaupt): wenn es da ein Blutbad gibt, gibt es genau 2 EKs Null Negativ vorrätig, alles andere (auch der Gefäßchirurg, der's richtet :-)) ) muss mit Sondersignal aus dem Haupthaus rangeschafft werden. Ggf. mehrere Fahrten. Könnt euch vorstellen, dass das dauert. Ich benutze HAES selten, aber bin froh, dass wir es haben.

Ich weiss gar nicht, ob wir HAES auf dem NEF haben? Bin zu lange raus. Wie ist das bei euch?

[Sebastian1]

VEL; bei Hämorrhagie: Blut.

Und zum profitieren das schöne Zitat: "Clinicians love to make numbers look good, and colloids do that better than crystalloids."
Aber eben auch nur das. Du korrigierst einen Surrogatparameter und meinst, dem Patienten damit was gutes zu tun. Die Langzeitdaten sagen aber da etwas ganz anderes, nämlich höhere Mortalität, mehr AKI.

Ich bleibe dabei: Kolloide sind tot.

Achja, zu HES auf dem NEF: In den meisten Gegenden hier raus, zwei ÄLRD verpflichten allerdings tatsächlich zu Schulungen weil sie es weiterhin behalten wollen....

Glaskugel: In 2-3 Jahren ist die Zulassung weg, weil immer noch zu viele off-label bzw KI-Einsätze.

[agouti_lilac]

Schönes Zitat, merke ich mir. :-)

Aber es sind ja nicht nur "numbers" - der RR wird ja besser durch HAES. Und klar, wenn der Patient Blut braucht, bekommt er Blut. Leider kann das (eben nicht nur in Einzelfällen) länger brauchen als gewünscht.

Und EK-Gabe ist ja auch was die Mortalität anbelangt nicht ungefährlich. Patient Blood Management ist aber bei uns auch eher noch ein Fremdwort. Es werden zum Beispiel immer mindestens zwei EKs angehängt. Nur eines gibt es nicht. Warum eigentlich nicht?

(Btw, eben hat mich eine Kollegin in Elternzeit angemailt, wie das nun ginge mit dem ES-Zugang und der Schulung. Es scheint also auch bei uns angekommen zu sein :-D . Bin ja auch in Elternzeit und kann mich nicht in mein Postfach einloggen-blöde IT. Konnte aber brühwarm meine hier gewonnen Infos weiter geben).

[agouti_lilac]

Oh, noch was Anderes: jene besagt Kollegin hatte die Idee, in ihrer Elternzeit stressfrei(er) NEF-Fahrten zu sammeln, während sie nebenbei an ihrer Promo schreibt: wie ist denn das versicherungsrechtlich?
Ich weiss, wenn man im dienstfrei diese Fahrten sammelt und es einen Unfall gäbe, dann gäbe es ein Problem (auch wenn uns zugesichert wurde, dass dann "die schützende Hand" über uns gehalten werde).
Weiss da jemand was?

[freak1]

Ich weiss, wenn man im dienstfrei diese Fahrten sammelt und es einen Unfall gäbe, dann gäbe es ein Problem (auch wenn uns zugesichert wurde, dass dann "die schützende Hand" über uns gehalten werde).

Ganz bestimmt. Überstunden werden natürlich auch bezahlt nur sollte man sie sich nicht offiziell aufschreiben weil das schlechter für die Abteilung ist. Aber am Ende des Jahres gibt's dann trotzdem eine Auszahlung, so unter der Hand, Ehrenwort;-)

[Relaxometrie]

auch wenn uns zugesichert wurde, dass dann "die schützende Hand" über uns gehalten werde
Lol :-))

[Lizard]

Und EK-Gabe ist ja auch was die Mortalität anbelangt nicht ungefährlich. Patient Blood Management ist aber bei uns auch eher noch ein Fremdwort. Es werden zum Beispiel immer mindestens zwei EKs angehängt. Nur eines gibt es nicht. Warum eigentlich nicht?
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Schon interessant wie die Dinge unterschiedlich gehandhabt werden. Bei uns brauch man für jedes EK eine Indikation (mal abgesehen von Massentransfusion) und wenn man 2 "einfach mal so" anhängen würde, wäre der Ärger vorprogrammiert.

[MissGarfield83]

Schon interessant wie die Dinge unterschiedlich gehandhabt werden. Bei uns brauch man für jedes EK eine Indikation (mal abgesehen von Massentransfusion) und wenn man 2 "einfach mal so" anhängen würde, wäre der Ärger vorprogrammiert.

Kenn ich ähnlich ... einfach mal so zwei EK geben? Selbstmordkommando. Aber gut wir haben auch eine gute PBM Ambulanz...

[Autolyse]

Ja, diese Alternativen sind mir auch noch nicht begegnet...FFP oder Albumin entgegen jeder Empfehlung? Gela? Dextran aus irgendeinem Bunker von 1995? Hypertones NaCl?
Bei mir im Haus gibt es zwei Strategien: Entweder Gelafundin - auch oft und gerne jenseits der Indikation - oder viel Kristalloid bis die Schallmauer des Hbs unterschritten ist und dann transfundieren.

[Sebastian1]

Aber es sind ja nicht nur "numbers" - der RR wird ja besser durch HAES. Genau das ist ja die number, um die es geht. Du machst den RR als Surrogatparameter mit HES kurzfristig besser. Implikation: Ich gebe HES, RR wird besser, RR wird auch besser als allein mit VEL.
Die eigentlich spannende Frage ist aber doch nicht die, ob deine Zahl besser wird, sondern ob du dem Patienten damit was gutes tust, dass du die Zahl besser machst (und WIE du es machst). Und da muss man sagen, sind permissive Hypotonie, VEL, Blut und Blutprodukte (immer in der korrekten Indikation) eben besser als HES, weil wir inzwischen sehen, das HES eben in der Breite der Anwendung mehr Schaden als Nutzen bringt. Bei Intensivpatienten (bzw. allen kritisch Kranken Patienten) ist es eh qua Kontraindikation raus - formaljuristisch dürfte es spannend werden, falls mal die Frage verhandelt wird, ob dein Traumaopfer, deine Hämorrhagie im OP nicht als "kritisch krank" und damit HES kontraindiziert ist.

Ich habe HES seit mehreren Jahren aus meiner Anwendung komplett verbannt, und da waren große OPs, Intensivstation und Präklinik reichlich dabei. Man braucht HES oder andere Kolloide nicht.

Im Übrigen : Ja, Blut sollte natürlich auch nur in der richtigen Indikation gegeben werden. Dann aber halt schon. Inzwischen gibt es ungekreuzte NullNegativ tw. in der Luftrettung.

[agouti_lilac]

Ganz bestimmt. Überstunden werden natürlich auch bezahlt nur sollte man sie sich nicht offiziell aufschreiben weil das schlechter für die Abteilung ist. Aber am Ende des Jahres gibt's dann trotzdem eine Auszahlung, so unter der Hand, Ehrenwort;-)

Tatsächlich werden Überstunden aufgeschrieben und entweder abgebummelt oder ausbezahlt. :-))

Nachtrag: tatsächlich glaube ich das mit der schützenden Hand, aber das näher zu erläutern birgt mir zuviel Gefahr, dass man das im Netz findet und gewissen Personen zuordnen kann, sorry.

[agouti_lilac]

... Und da muss man sagen, sind permissive Hypotonie, VEL, Blut und Blutprodukte (immer in der korrekten Indikation) eben besser als HES, weil wir inzwischen sehen, das HES eben in der Breite der Anwendung mehr Schaden als Nutzen bringt.
Mir ist die Zeit der permissiven Hypotonie eben manchmal zu lang und damit verschaffe ich mir Probleme, da hilft der schnelle Griff in den Schrank mir mehr als auf das Blut zu warten und/oder hinterher zu telefonieren.


... formaljuristisch dürfte es spannend werden, falls mal die Frage verhandelt wird, ob dein Traumaopfer, deine Hämorrhagie im OP nicht als "kritisch krank" und damit HES kontraindiziert ist.


Interessanter Aspekt!

Ich bin auf die Entwicklung gespannt.

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Schon interessant wie die Dinge unterschiedlich gehandhabt werden. Bei uns brauch man für jedes EK eine Indikation (mal abgesehen von Massentransfusion) und wenn man 2 "einfach mal so" anhängen würde, wäre der Ärger vorprogrammiert.


Kenn ich ähnlich ... einfach mal so zwei EK geben? Selbstmordkommando. Aber gut wir haben auch eine gute PBM Ambulanz...

Nicht, dass wir uns missverstehen: natürlich gibt es eine Indikation für eine Transfusion, aber es wird eben nie nur eine angehängt! Mindestens zwei.

[h3nni]

Aber gut wir haben auch eine gute PBM Ambulanz...

Was machen die denn konkret? Ich habe heute mal einen Transfusionsmediziner angesprochen und der meinte, bspw. für das vorherige Auffüllen bei Eisenmangel gebe es noch keine wirkliche Evidenz. Machen die das dann trotzdem?

[Sebastian1]

Für ein "blindes" Substituieren gibt es keine gute Evidenz. Für das gezielte substutuieren und einsparen von Fremdblutprodukten durchaus.

Das große Problem bei PBM aktuell:
- extrem aufwendig. Für eine adäquate Diagnostik, Therapie und Kontrolle müsste man die Patienten präoperativ mindestens 6 Wochen vorher sehen. Und dann halt Termine für Kontrollen einplanen. Und ggfs ÓPs verschieben.
- das mach mal den Patienten klar, der in Haus A gesagt bekommt "Wir machen ein paar tolle Sachen mit PBM, dann operieren wir sie in 6-8 Wochen" und in Haus B "wat'n Zeugs? OP nächste Woche, kein Problem"
- keine Refinanzierung. Weder der Diagnostik, noch der Therapie und schon gar nicht der Logistik. Ferinject und Monofer als Eisenpräparate liegen bei knapp über €100/Ampulle, min 2 Ampullen/Patient. Plus Laborleistungen und Personalaufwand. Das musst du an EKs und Komplikationen erstmal einsparen. Möglich, aber dafür brauchst du ein exzellent organisiertes PBM und ein Controlling, was die (eingesparten) Sekundärkosten auch sieht und berechnen kann. Und das fängt teilweise übrigens schon da an, dass bestimmte Fachabteilungen bei prästationären Patienten nichtmal eine Routine-Labordiagnostik bezahlt bekommen.
- und du brauchst erstmal einen breiten Konsens auf Klinikebene was GF und Chefebene anbelangt.

Ich hab mich als Transfusionsverantwortlicher mit dem Thema im vergangenen Jahr sehr lange auseinandergesetzt und Leitlinien dazu geschrieben. Entweder du bist Uniklinik und machst das von ganz oben im ganz großen Stil (Frankfurt zB) oder du musst das langsam von unten aufbauen. Anders wird das erst, wenn das Standard wird und die Refinanzierung anders aussieht. Ich kenne nur ein grösseres Klinikum, welches das sonst wirklich gut realisiert hat, aber denen gehen die Kosten für i.v.-Eisenpräparate auch durch die Decke.
Spannend hierbei: Es gibt durchaus eine S3-Leitlinie "Präoperative Anämie". Auch da bin ich mal gespannt, wann die ersten Gutachter sich darauf berufen bei Transfusionskomplikationen...

[Moorhühnchen]

Was ich auch noch erwähnenswert finde in dem Zusammenhang:
Als ich in der Anästhesie angefangen habe, hatten wir Na100 als Standardinfusion. Und dann von oben die Ansage "Nimm als jede 3. Infusion ne HES!". Mein damaliger Chef fragte und fragt übrigens immer noch sehr gerne die Zusammensetzungen verschiedender Infusionslösungen in den FA-Prüfungen ab. Ist also nicht so, als hätte er sich nicht damit auseinandergesetzt.

PS: nein, ich habe nicht im vorigen Jahrtausend angefangen.... das ist gerade mal 10 Jahre her! :-))

[Lizard]

Nicht, dass wir uns missverstehen: natürlich gibt es eine Indikation für eine Transfusion, aber es wird eben nie nur eine angehängt! Mindestens zwei.

Ja schon. Aber warum 2 ?
Wir hängen eins an und machen danach ne Hb Kontrolle und wenn der Hb "im Ziel", gibts kein zweites. Warum auch ?

[anignu]

Oh, noch was Anderes: jene besagt Kollegin hatte die Idee, in ihrer Elternzeit stressfrei(er) NEF-Fahrten zu sammeln, während sie nebenbei an ihrer Promo schreibt: wie ist denn das versicherungsrechtlich?
Ich weiss, wenn man im dienstfrei diese Fahrten sammelt und es einen Unfall gäbe, dann gäbe es ein Problem (auch wenn uns zugesichert wurde, dass dann "die schützende Hand" über uns gehalten werde).
Weiss da jemand was?
Es kommt halt drauf an was man will. Ich hab die geforderten NEF-Fahrten auch in der Elternzeit gemacht. Aber in meiner Klinik ist es auch so, dass man als Chirurg eigentlich nicht Notarzt fährt. Also hab ich das quasi nur zum Privatvergnügen gemacht und das ist in der Elternzeit stressfreier.
Insofern: sind die NEF-Fahrten verpflichtend? Und was willst du versichert haben? Gelegentliche Notarzteinsätze sind ja in der Haftpflicht schon meist dabei. Und ob man als Praktikant quasi "unfallversichert" ist müsste man halt fragen.