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Aus aktuellem Anlass, weil ich das bei uns in der Klinik gerade relativ häufig sehe und mein erster Impuls ist, zu sagen "Das ist bescheuert! Wieso macht man sowas?"
Größere abdominelle Eingriffe, kurz nach dem Eingriff Beginn Analgesie mit Buprenorphin. In einigen Fällen bei suboptimal liegendem PDK und Neuanlage-feindlicher Gerinnungssituation, teilweise bei nicht möglicher PDK-Anlage.
Ja, ich weiß, sublinguale Applikationsform ist fancy bei Patienten, die nüchtern bleiben müssen, aber < 24 h nach der OP mit einem Partialagonisten zu beginnen, halte ich irgendwie für ziemlich dämlich.
Oder übersehe ich etwas?
Wieder und wieder sind es dann Patienten, die nicht vernünftig schmerzfrei werden, aber es wird dann argumentiert "Jaaa, aber guck mal, die kriegen schon sooooooooooo viel Buprenorphin über den Tag..."
Ja, gottverdammich, ich kenne Opioidäquivalenztabellen auch, aber in solchen Situationen mit einem Medikament mit ceiling-Effekt zu beginnen, fühlt sich für mich so abgrundtief falsch und pharmakologisch absurd an...
Hab ich einen Denkfehler oder ist es wirklich doof?
Rettungshase
17.04.2021, 18:50
Sehe ich ähnlich.
Ein PDK liegt oder er liegt nicht. Sprich: Wenn der Patient Schmerzen in dem Bereich hat, in dem der PDK eigentlich wirken sollte und aufspritzen den Schmerz nicht signifikant reduziert, sollte der PDK rausfliegen.
Dann bekommt der Patient ein vernünftiges alternatives Schmerzkonzept. Z.B. Novalginperfusor und Morphin- oder Dipi-PCA.
ehem-user-02-08-2021-1033
17.04.2021, 19:33
@Shizr
Ja und Nein. Buprenorphin hat über den Beta Arrestin Pfad angeblich kein Risiko einer Atemdepression. Gleichzeitig sollte man die Potenz als Opiat nicht unterschätzen. Es wird schließlich auch als Substitut bei Heroinabhängigkeit verwendet. Die Frage ist: Wie pharmakologisch multimodale ist der Rest des anlagetischen Konzeptes?
Aber ganz klar.. ich kenne in der Praxis eher Oxycodon bzw. Hydromorphon postoperativ.
Hier ist eine Streitfrage welche OPs im postoperativen Schmerzschema fest Novalgin und Oxycodon kriegen müssen und bei welchen Novalgin und ggf. Capros bei Bedarf reichen. Qualifiziert einen jede Laparoskopie für Oxycodon? Oder nur die die offen operiert wurden? Der Hautschnitt ist ja wohl das was am meisten wehtut.
Kenne auch das Konzept postoperativ nur Novalgin und Piritramid zu geben, entweder i.v. oder s.c. Hat aber ne niedrigere analgetische Potenz, scheint aber dennoch irgendeinen Vorteil zu haben sonst würde man es nicht machen. In welchen Fällen würdet ihr denn eher Piritramid geben?
Wie seht ihr das denn generell mit Opiate-Kombinieren auf Normalstation? Welche kann man zusammen geben? Bei der Dosierung richtet man sich ja nach dem Schmerzlevel, wer noch Schmerzen hat kriegt angeblich keine Atemdepression. Aber immer abzuschätzen wie die Anschlagszeiten, Wechselwirkungen und (auch mit anderen Medikamenten) Wirkdauern sind finde ich schwierig.
Die Gabe von Buprenorphin ist mir neu. Worin seht ihr da die konkreten Vorteile? Was sind eure postoperativen Analgetikastandards?
Gleichzeitig sollte man die Potenz als Opiat nicht unterschätzen. Es wird schließlich auch als Substitut bei Heroinabhängigkeit verwendet.
Dass Buprenorphin deutlich potenter als z.B. Piritramid ist, ist mir auch völlig klar.
Ich war allerdings auch doof und habe ein wesentliches Detail vergessen.
Ich beziehe mich insbesondere auf das Setting "operative Intensivstation", und da ist und bleibt es mir ein Rätsel, wer überhaupt jemals auf die Idee kommen konnte, in der unmittelbar postoperativen Phase (d.h. 24-48 h postoperativ) einen Partialagonisten auch nur für sinnvoll zu halten.
Der Hautschnitt ist ja wohl das was am meisten wehtut.
Ich würde bei abdominellen Eingriffen eher sagen die Reizung des Peritoneums.
ehem-user-02-08-2021-1033
18.04.2021, 07:54
Dass Buprenorphin deutlich potenter als z.B. Piritramid ist, ist mir auch völlig klar.
Ich war allerdings auch doof und habe ein wesentliches Detail vergessen.
Ich beziehe mich insbesondere auf das Setting "operative Intensivstation", und da ist und bleibt es mir ein Rätsel, wer überhaupt jemals auf die Idee kommen konnte, in der unmittelbar postoperativen Phase (d.h. 24-48 h postoperativ) einen Partialagonisten auch nur für sinnvoll zu halten.
Das Setting sollte ja insbesondere eine adäquate Bedarfsanalgesie ermöglichen.
Hört sich schwer nach akademischer Spielerei an...
MissGarfield83
18.04.2021, 08:05
M.E. gehört der anordnende Kollege mit dem Pharmakologiebuch verhauen. Ceiling Effekt und deutlich höhere Rezeptoraffinität machen eine bedarfsadaptierte Analgesie deutlich schwieriger. Es hat in der Akutphase keinen Nutzen für den Patienten, sondern schadet eher dadurch dass man es nicht beliebig steigern kann und sich nebenbei noch die Bedarfsanalgesie mit anderen Opioiden verbaut. Da gibt es deutlich bessere Konzepte ( selbst das Boluskonzept mit Dipidolor... )
ehem-user-02-08-2021-1033
18.04.2021, 08:15
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Buprenorphin
Spannend ist, dass da nur der Ceiling-Effekt im Rahmen der Atemdepression beschrieben wird...
Ich habe einmal auf ITS eine Patientin mit Buprenorphin s.l. postoperativ behandelt. Die hatte aber Buprenorphin in der Dauermedikation.
Es hat geklappt.
Oxycodon i.v. titrieren und dann auf oral umstellen, halte ich für eleganter.
MissGarfield83
18.04.2021, 08:45
Ich muss mich wohl korrigieren und damit mein Lehrbuchwissen revidieren : Also anscheined ist es so dass trotz adäquater Gaben und hoher Rezeptoraffinität immer noch genügend MOP (u-Rezeptoren) für eine Stimulation durch einen vollen u-Agonisten frei bleiben. Wobei das anscheinend am besten mit lipophilen hochpotenten Opioden funktioniert.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7203271/
Zudem ist es wie EliteRDH sagt nur ein Hinweis auf einen ceiling Effekt für das Auftreten von Atemdepression, aber nicht für die Analgesie vorhanden ...
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/25070601/
Heerestorte
18.04.2021, 09:51
Hier ist eine Streitfrage welche OPs im postoperativen Schmerzschema fest Novalgin und Oxycodon kriegen müssen und bei welchen Novalgin und ggf. Capros bei Bedarf reichen. Qualifiziert einen jede Laparoskopie für Oxycodon? Oder nur die die offen operiert wurden? Der Hautschnitt ist ja wohl das was am meisten wehtut.
Hier ist der neuste Schrei der TAP-Block und wir spritzen die Wunden mit Naropin ein.
Postop auf Station Schmerzstandard mit Novalgin und Ibu und n Schmerzmitteltropf bei Bedarf.
Das reicht für die meisten Patienten sehr gut aus.
In 2017 habe ich eine Famulatur in der Kinderanästhesie absolviert. Da kam der TAP-Block häufig zum Einsatz. Die Kollegen sagten mir damals, dass er aus der Erwachsenanästhesie kommt. Der TAP-Block erlebt momentan gefühlt eine Renaissance.
ehem-user-02-08-2021-1033
18.04.2021, 10:14
Blöde Frage: taugt er?
Heerestorte
18.04.2021, 10:17
Blöde Frage: taugt er?
Auf jeden Fall verzögert er die Einleitung noch mehr...was kumuliert gefühlt jeden Tag ne OP kostet.
MissGarfield83
18.04.2021, 10:17
Gefühlt haben wenige damit Erfahrung. Die die ein paar gestochen haben, waren jetzt nicht so arg begeistert. Aber beibringen konnten Sie ihn mir nicht. Im angloamerikanischen Raum gibt es da deutlich mehr Erfahrung und Begeisterung.
Dass Buprenorphin deutlich potenter als z.B. Piritramid ist, ist mir auch völlig klar.
Ich war allerdings auch doof und habe ein wesentliches Detail vergessen.
Ich beziehe mich insbesondere auf das Setting "operative Intensivstation", und da ist und bleibt es mir ein Rätsel, wer überhaupt jemals auf die Idee kommen konnte, in der unmittelbar postoperativen Phase (d.h. 24-48 h postoperativ) einen Partialagonisten auch nur für sinnvoll zu halten.
Es ist ‚en vogue‘ und dazu noch die ausbleibende Atemdepression. Mega!!!
Hier wirds - so ich das regeln kann - nach frühestens 1 Woche postop bei wenigen Patienten als Umschwenken von Sufenta parenteral - oralisieren der eher klapprigeren Patienten bzw. solcher mit bekannter Opiatgewöhnung in hoher Dosierung verwendet.
In 2017 habe ich eine Famulatur in der Kinderanästhesie absolviert. Da kam der TAP-Block häufig zum Einsatz. Die Kollegen sagten mir damals, dass er aus der Erwachsenanästhesie kommt. Der TAP-Block erlebt momentan gefühlt eine Renaissance.
Ich mag ihn. Aus der Abdominalchirurgie des vorigen Maximalversorgers kennengelernt, simpel sonografisch gesteuert, schnell in der Aufwachphase der OP gestochen. Dortige Patienten waren ganz gut zufrieden.
Ich muss mich wohl korrigieren und damit mein Lehrbuchwissen revidieren : Also anscheined ist es so dass trotz adäquater Gaben und hoher Rezeptoraffinität immer noch genügend MOP (u-Rezeptoren) für eine Stimulation durch einen vollen u-Agonisten frei bleiben. Wobei das anscheinend am besten mit lipophilen hochpotenten Opioden funktioniert.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7203271/
Schau mal. Wieder was gelernt.
Danke.
agouti_lilac
18.04.2021, 20:47
Auf jeden Fall verzögert er die Einleitung noch mehr...was kumuliert gefühlt jeden Tag ne OP kostet.
Das ist so eine typische Chirurgen-Antwort. :-bee:-oopss:-D
Das ist so eine typische Chirurgen-Antwort. :-bee:-oopss:-D
Und (leider) korrekt. Naht-Schnitt-Zeiten >1h machen Chirurgen wahnsinnig. Vor allem wenn dann mittags Patienten abgesetzt werden und ... (Rest gelöscht. Wenn sich eine Klinik die Wechselzeiten leisten kann ist es doch gut, dann hat die Klinik zu viel Geld.)
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