Treffpunkt für Anästhesisten

[ChillenMitBazillen]

Wie kann das sein? Hätte sich bei einseitiger Tubusfehllage nicht deutlich die Compliance ändern müssen?

(Im Übrigen wies - abgesehen vom CO2 - zwischendurch nichts auf eine MH hin).

Dass ein Spiraltubus wirklich komprimiert wird, ist selten. Und wenn, dann entformt er sich nicht von selbst wieder, sondern bleibt deformiert, auch wenn der Sperrer entfernt wird. Durch das Überstrecken des Kopfes beim Einsetzen des Sperres rutscht der Tubus in der Regel nicht rein, sondern raus (Kehlkopfebene wird angehoben, Weg wird länger - eventuelle Manipulationen des Operateurs können natürlich trotzdem zum Reinrutschen führen). Eine plausible Erklärung wäre also, dass der Tubus vorher ein wenig tief war und zB den rechten Oberlappen abehängt hat. Wenn der dann wieder belüftet wird, macht das an der Compliance praktisch nichts, aber angesammeltes CO2 wird plötzlich abgeatmet.

[Brutus]

Wieso im Rahmen des Entlassmanagements? Nein, ernsthaft?
Na sicher! Die überarbeitete Version des Transfusionsgesetzes und der Querschnittsleitlinien fordern, dass der Patient NACH Transfusion noch einmal über dieselbe aufgeklärt wird. Also nicht Aufklärung über die Risiken usw., sondern über die Transfusion ansich. Und wo laufen alle Informationen über die Patienten zusammen? In der Akte! Die habe ich als Anästhesist aber nicht. Daher im Rahmen des Entlassmanagements...


Also ich seh ganz klar die verabreichende Abteilung als zuständig an. Wenns die Anästhesisten in Narkose geben, dann klären bitte auch die Anästhesisten drüber auf. Wenns auf der IMC/ITS unter Führung der Anästhesie gegeben wird dann auch. Wenns wir auf Station geben, dann kümmern wir uns.
Nochmal: es geht nicht um die Aufklärung der Risiken, sondern um die Transfusion ansich: "Lieber Patient XY. Während der OP / auf der ITS, auf der Station ist Dir am XX.XX.XXXX ein/zwei/mehr EK gegeben worden."
Die Aufklärung der Risiken ist ja eh schon im Rahmen der OP-Aufklärung / Anästhesieaufklärung erfolgt.
Wie diese Aufklärung bzgl. der Transfusion erfolgt, ist halt nirgends wirklich fixiert. Nur, dass sie erfolgen muss. Ob es reicht, dass es im Arztbrief steht, oder ob der Patient persönlich gegen Unterschrift... :-nix
Und da sind wir wieder beim o.g. Problem. Wenn ich schon teilweise nicht mal die Patienten nach Regionaleverfahren zu Gesicht bekomme, weil der Operateur ihn schon nach Hause entlassen hat, wie soll ich es zur Sicherungsaufklärung nach Trafu machen? Nee, Sinn macht es halt nur, wenn es im Rahmen der Entlassung erkannt wird, dass da noch eine Trafu offen ist. Und ganz ehrlich: wenn es soviel Arbeit macht, dem Patienten zu sagen, dass er transfundiert wurde, dann soll er halt mit der Akte noch einmal in die Anästhesiesprechstunde wackeln... :-nix


Das Ganze auf ein Entlassmanagement zu schieben kann man vielleicht machen, wenn es ein wirklich gut etabliertes Entlassmanagement gibt. Das Thema wiederum fände ich spannend, vor allem wenn es mal irgendjemanden gibt der sich ernsthaft drum kümmert. Also jemanden der Dinge wie Weiterbehandlung, Reha, häusliche Versorgung, Medikation und geänderte Medikation, Info an Hausarzt etc. koordiniert. Und jetzt nicht der Stationsarzt! Dann kann man es auch sein lassen.
Genau da hakt es! Ich bin durchaus der Meinung, dass die Patienten zur Entlassung einen Laufbogen abarbeiten sollten. Damit dürfte dann gesichert sein, dass alle Informationen auch am Patienten ankommen. Aber da hängen einfach zu viele Abteilungen dran. Und dann kommt noch ein QM Mitarbeiter, der das lieber so und nicht so haben will. Und letztendlich bleibt alles beim Alten...


Wie kann das sein? Hätte sich bei einseitiger Tubusfehllage nicht deutlich die Compliance ändern müssen?
Mal ganz doof gefragt: wie war denn das inspiratorische CO2? ;-)
Atemkalk durch? Wenn das nämlich nichts mehr aufnimmt, dann nimmt die expiratorische Konzentration ja auch zu...

[anignu]

Na sicher! Die überarbeitete Version des Transfusionsgesetzes und der Querschnittsleitlinien fordern, dass der Patient NACH Transfusion noch einmal über dieselbe aufgeklärt wird. Also nicht Aufklärung über die Risiken usw., sondern über die Transfusion ansich. Und wo laufen alle Informationen über die Patienten zusammen? In der Akte! Die habe ich als Anästhesist aber nicht. Daher im Rahmen des Entlassmanagements...
Mir ist das schon klar. Also dass eine Aufklärung über die erfolgte Transfusion erfolgen muss. Genau das hab ich auch gemeint. Wenn ein Patient aber intraoperativ Blut bekommt, dann geht er bei uns immer über Nacht auf die Wache. Beim Patienten liegt die Akte. Die Akte liegt also auf der Wache. Wer ist für die Wache zuständig? Der Anästhesist. Wer hat das Zeug gegeben? Der Anästhesist. Wo liegt die Akte? Beim Anästhesisten. Daher komme ich zu dem Schluss dass der Anästhesist das machen soll.
Wie bei schwieriger Intubation. Wer machts? Der Anästhesist. Wer soll darüber aufklären? Der Anästhesist.
Oder willst das auch im Rahmen des Entlassmanagements machen? Hier haben sie einen Ausweis der besagt dass die Intubation schwierig war. Und Tschüss.

Genau da hakt es! Ich bin durchaus der Meinung, dass die Patienten zur Entlassung einen Laufbogen abarbeiten sollten. Damit dürfte dann gesichert sein, dass alle Informationen auch am Patienten ankommen. Aber da hängen einfach zu viele Abteilungen dran. Und dann kommt noch ein QM Mitarbeiter, der das lieber so und nicht so haben will. Und letztendlich bleibt alles beim Alten....
Wie gesagt: kann man machen. Kann aber nicht drauf rauslaufen dass sich wiederum die Chirurgen um alles kümmern sollen. Da werd ich allergisch. Allergisch reagiere ich immer wenn irgendwelche Gruppen versuchen die Arbeit auf die anderen abzuladen ohne erkennbaren Sinn.
Letztens wieder die Anästhesisten: wir haben es nicht geschafft den Betreuer zu erreichen, also müsst ihr euch jetzt drum kümmern, dass er für die Narkose aufgeklärt wird. Spinnen die komplett? Die Anästhesisten sind unfähig ihren Job zu machen also wird es plötzlich chirurgische Aufgabe die anästhesiologischen Aufklärungen zu machen? Hier kommt ja dann immer das Argument: wenn ihr es nicht macht bekommt er halt keine Narkose. Super. Hohes Niveau... Die Anästhesisten sollen sich einfach mal überlegen was sie wollen. Wenn ihnen bei betreuten Patienten egal ist ob eine ausreichende Anästhesieaufklärung erfolgt ist, dann sprech ich im Rahmen der chirurgischen Aufklärung das Thema kurz an und fax die Narkoseaufklärung einfach mit. So lange die Anästhesisten aber erst drauf bestehen das selbst zu machen, weil ist ja die heilige Anästhesieaufklärung müssen sie gefälligst auch mit den Konsequenzen leben wenn sie es organisatrisch nicht auf die Reihe bekommen. Und sich dann auch selbst drum kümmern.
Oder ebenfalls neulich: hat ein anästhesiologischer Assistenzarzt auf den WHO-Bogen handschriftlich draufgeschrieben was er noch an Untersuchungen haben will aber sich 1. nicht selbst drum gekümmert und 2. niemandem Bescheid gegeben. Idee des Anästhesiechefs: die Chirurgen sollen dann abends nochmal über die WHO-Bögen schauen und schauen ob es noch was gibt was die Anästhesisten wollen und sich dann darum kümmern. Klar. Weil die Anästhesisten auch in der Lage sind alle Patienten bis zu einer gewissen Uhrzeit aufzuklären. Es sollten also eher nachts die chirurgischen Dienstärzte über alle WHO-Bögen aller chirurgischen Abteilungen schauen ob die Anästhesisten noch irgendwelche Bonbons/Leckerli versteckt haben und sich dann idealerweise noch nachts drum kümmern? Geht's noch? Wie gesagt: ich schick den Patienten zum Anästhesisten und will Narkose. Wenn der Anästhesist noch irgendwas spezielles (außer Labor, Kreuzblut, EKG und Rö-Thorax) haben will soll er dies auch anfordern. Ein internistisches Konsil soll er alleine schon deshalb anmelden, damit die Fragestellung klar ist. Schwachsinnsfragestellungen wie "OP-Fähigkeit?" oder "Kontrolle" dürfen sich dann die Anästhesisten anhören und nicht das Spielchen: Anästhesist verlangt internistisches Konsil mit Frage "OP-Fähigkeit?", Anästhesist weigert sich dies dem Internisten mitzuteilen und verdonnert Chirurg dazu dies dem Internisten mitzuteilen, Internist ist entsprechend sauer über Schwachsinnsfragestellung und schnauzt Chirurgen an, Chirurg ist angepisst und will nur den schwachsinnigen Schrieb haben, irgendwann erbarmt sich der leitende Oberarzt der Internisten und schreibt drauf "Patient kardial 1-2 Stockwerke belastbar, OP-Fähigkeit prinzipiell gegeben, Risiko in Abhängigkeit des Eingriffs". Thema ist erledigt, Internist angepisst über den Schwachsinn, Chirurg sauer über den Schwachsinn, Anästhesist glücklich weil musste ja nichts tun, Patientensicherheit in keinster Weise gebessert. In was für einer Welt leben wir?

[CYP21B]

Ich sehe das ähnlich wie anignu. Der Patient der transfundiert wurde wird kaum der gleiche sein der so kurz ambulant bleibt dass er noch nichtmal mehr vom Anästhesisten gesehen wird. Da hat eben wieder mal so ein Geschmäckle von sollen halt die anderen machen. Mit den Präopkonsilen ist es rein logisch genau das. Besonders witzig sind auch die Prämeds für ambulante Ops. Da werden zum Teil auch noch lustige Sachen gewünscht aber das weder dem Patienten noch uns kommuniziert, geschweige denn selbst gekümmert. Dh Patient kommt am OP-Tag und hat nichts dabei soll dann aber quasi gleich dran kommen.

[Brutus]

Mir ist das schon klar. Also dass eine Aufklärung über die erfolgte Transfusion erfolgen muss. Genau das hab ich auch gemeint. Wenn ein Patient aber intraoperativ Blut bekommt, dann geht er bei uns immer über Nacht auf die Wache. Beim Patienten liegt die Akte. Die Akte liegt also auf der Wache. Wer ist für die Wache zuständig? Der Anästhesist. Wer hat das Zeug gegeben? Der Anästhesist. Wo liegt die Akte? Beim Anästhesisten. Daher komme ich zu dem Schluss dass der Anästhesist das machen soll.
Anignu, ihr scheint echte tolle "Kollegen" zu haben, bzw. ein tolles kollegiales Klima... Aber mal abgesehen von "ich sehe gar nicht ein, dass ich das machen muss" einfach mal zum Nachdenken: Hast Du schon mal eine Narkose gehabt? Ich schon! Nachts um halb zwölf. Rate mal, wann ich wieder wirklich Herr meiner Sinne war... Am übernächsten Tag. Dazwischen konntest Du mir ALLES erzählen und geben. Ich wäre wohl mit Allem einverstanden gewesen und hätte ALLES abgenickt. Und da willst Du ernsthaft jemandem erklären, was Sache ist? Frage: Wann erklärst Du dem Patienten, dass das, was Du gerade aus dem Bauch rausoperiert hast, nicht schön aussah. Auf der Intensivstation? Im Trubel? Kurz nach der OP? Oder in aller Ruhe, im Verlauf, wenn der Patient in Ruhe nachdenken kann? In einem Arztzimmer?


Wie bei schwieriger Intubation. Wer machts? Der Anästhesist. Wer soll darüber aufklären? Der Anästhesist.
Oder willst das auch im Rahmen des Entlassmanagements machen? Hier haben sie einen Ausweis der besagt dass die Intubation schwierig war. Und Tschüss.
Du wirst staunen. Bei mir ist es so, dass wir am nächsten/übernächsten Tag beim Patienten vorbeigehen. Das ist einfach zu wichtig, als dass man sowas im AWR oder auf der ITS bespricht. Incl. dem Anästhesieausweis, der im Rahmen diesen Gespräches den Besitzer wechselt. Bei ambulanten OP's bekommt die Aufklärung und den Ausweis der Betreuer, der den Patienten mit nach Hause bekommt, ebenfalls mit der Ansage, dass bei Fragen man bitte wiederkommen möchte (MIT AUSWEIS!) und persönlich mit einem Anästhesisten sprechen kann.
Und nochmal: wenn es wirklich soviel Arbeit macht, dann schick den Patienten halt mit Akte vor Entlassung noch mal zur Sprechstunde oder, wenn es ganz eilig ist, auf die Intensivstation...


Wie gesagt: kann man machen. Kann aber nicht drauf rauslaufen dass sich wiederum die Chirurgen um alles kümmern sollen. Da werd ich allergisch. Allergisch reagiere ich immer wenn irgendwelche Gruppen versuchen die Arbeit auf die anderen abzuladen ohne erkennbaren Sinn.
Ernsthaft? Wenn ich mir unsere Chirurgen (nein stimmt nicht, nur die Unfallchirurgen) ansehe, dann liegt das wohl eher andersrum. Die buchen nämlich ständig das Anästhesiewohlfühlprogramm. Schmerzen in der Nacht? Ach ruf doch die Anästhesie, die sollen sich mal kümmern! Viggo bei der Omi mit den schlechten Venen? Ruf doch die Hotline der Anästhesie. Du siehst, das ist beileibe keine Einbahnstraße. Und bzgl. Konsilen, etc... Das ist ein Organisationsproblem. Da müsst ihr /euer Chef mit den entsprechenden Stellen sprechen. Bei uns hat sich das Problem von ganz alleine gelöst: wenn wir ein innere Konsil haben möchten, dann schrieb das der Chirurg genau so auf. Folge war, dass der COPD Patient ein kardio Konsil bekam mit der tollen EF von >60%, aber leider blitzeblau bei der Einleitung war, weil er halt über die Lunge komplett dekompensiert ist... Das war der Punkt wo unsere Chefin entschieden hat, dass die Konsile mit konkreter Fragestellung direkt von uns ausgefüllt wurden. :-nix


Ich sehe das ähnlich wie anignu. Der Patient der transfundiert wurde wird kaum der gleiche sein der so kurz ambulant bleibt dass er noch nichtmal mehr vom Anästhesisten gesehen wird. Da hat eben wieder mal so ein Geschmäckle von sollen halt die anderen machen.
Nochmal: ihr sprecht doch mit den Patienten VOR Entlassung, oder? Und dabei kriegen die den Entlassbrief? Und da kann man nicht EINEN Satz sagen? "Sie haben außerdem im Rahmen des stationären Aufenthaltes Blutkonserven bekommen." Ist doch eh im Entlassbrief mit drin...
Wie gesagt, wenn das so zeitraubend ist und ihr nicht in der Lage seid, dann schickt sie halt in die Sprechstunde. :-nix
Nur glaubt halt nicht ernsthaft, dass wir einen Überblick darüber haben, wer von euren Patienten ein EK bekommen hat.

[LasseReinböng]

Ich sehe primär den Stationsarzt in der Verantwortung, über eine erfolgte Transfusion zu informieren. Bei ihm laufen alle Informationen und Befunde zusammen und er betreut bzw. entlässt den Patienten. Eine Transfusion ist jetzt auch keine spezielle anästhesiologische Leistung sondern wird auch von Chirurgen durchgeführt.

Einfach aus Prinzip kann man natürlich die Patienten vor Entlassung gerne noch mal für einen einzigen Satz zur Anästhesie schicken, das wird dann ein Spaß. Die Prämedambulanzen werden dann endgültig dekompensieren, Entlassungen verzögern sich, Betten werden nicht zeitig frei und die vielen multimorbiden Patienten, die man erst am Tag vor OP in die Prämed meint schicken zu müssen fallen dann garantiert vom OP-Plan. Mit so einer Prinzipienreiterei ist niemandem geholfen.

Im übrigen holt man ja ständig fachfremden Rat bzw. Leistungen ein aber es ist halt der Kollege auf Station, der im Rahmen der Visite den Patienten informiert. Der Pathologe kommt auch nicht ans Bett, um dem Patienten zu sagen, daß er Krebs hat.

Wenn in der Prämed Konsile angefordert werden, dann sollten die Anforderungen auch von den Anästhesisten kommen, das sehe ich auch so.
Bei uns in der Prämed zählt häufig eher der "klinische Blick", es werden sehr wenig Echos und Lufus angefordert. Bei einem Kardiologen für ca. 750 Betten auch kein Wunder. Die Säle müssen halt laufen...

[Muriel]

Warum eigentlich nicht? Er hat doch schließlich den Schnellschnitt gemacht und der Koch könnte eigentlich auch die Essenswünsche abfragen :-sleppy

[Autolyse]

Wieso sollte ich als Anästhesist die Transfusion aufklären? Blutet es, weil der Patient in Narkose ist oder doch eher, weil ihr da rein geschnitten habt?

Abseits aller Polemik ist das doch genau eine organisatorische Frage: Bei uns macht der Operateur die Transfusionsaufklärung und zwar deshalb, weil es sein Patient ist. Bei der bettenführenden Fachabteilung laufen die Fäden zusammen und für alle Patienten, die nicht über die Intensiv laufen bin ich auch nur eine Art Konsiliarius. Darum kläre ich das auf, was ich kaputt machen kann, also das was in meinem Verantwortungsbereich liegt. Darum melden wir auch keine Konsile oder Untersuchungen an, sondern empfehlen nur die Durchführung (allerdings mit exakter Fragestellung und Begründung). Hier darf man auch von Unfallchirurgen etwas mitdenken erwarten, die waren schließlich auch auf einer Arztschule.

Wer meint den elektiven TEP-Wechsel, der vorher mehrfach ambulant gesehen wurde und schon im Ambulanzbrief die übliche Trias aus grenzwertig kompensierter Herzinsuffizienz mit regelmäßigen Dekompensationen, höhergradigen Vitien aus älteren Echobefunden und einer prinzipiell OP-pflichtigen Carotisstenose stehen hat und dann der Anästhesie diesen Patienten trotzdem erst am Vortrag vorstellt - natürlich auf Station, wo man sich die ganze Scheiße erst einmal zusammensuchen darf - und sich dann wundert, dass er eine ganze Latte an Anforderungen bekommt, dem ist auch nicht mehr zu helfen. Komischerweise gibt es andere Fachabteilungen, die in der Lage sind zu differenzieren welche Patienten man am Besten frühzeitig vorstellt. Aber es ist natürlich leichter auf die böse Anästhesie zu schimpfen als die eigene Organisation zu hinterfragen...

[CYP21B]

Bei elektiven Patienten gehört die Transfusionsaufklärung mit zum Aufklärungsgespräch, bzw ist da mit aufgeführt. Beim zb Schockraumpatienten sehe ich es ehrlich gesagt nicht als meine Aufgabe an die nachträgliche Aufklärung auf Normalstation durchzuführen. Je nachdem kann es sei dass ich zur Verlegung noch nicht mal einen Verlegungsbrief oder aber eine dezidierte Anzahl an Blutprodukten drin habe. Und auf dem Narkoseprotokolldurchschlagdurchschlag erkennt man im Zweifelsfall nichts mehr. Sorry aber für mich ist das wieder ein sinnbefreites Aufgabenturfen. Wer bricht sich bitte einen Zacken aus der Krone das dem Patienten im Rahmen der ITS-Visite mitzuteilen sobald er wieder dazu in der Lage ist das aufzunehmen? Und übersichtlicher wird es durch das wegschieben sicher nicht. Im Zweifelsfall geht's irgendwo verloren.

Mit dem vorab prämedizieren hätten wir unter Umständen gerne bei bestimmten Patienten. Die fallen dann aber oft trotzdem hinten runter und werden geschoben so dass dann doch wieder kurz vor knapp wird mit allen sich daraus ergebenden Folgen.

Das klingt jetzt glaube ich wesentlich negativer als es im Alltag so läuft. Bei den meisten Patienten läuft es gut und es ist ein Miteinander und nicht gegeneinander. Gibt aber eben immer mal wieder Fälle wo es besser laufen könnte und sich sicher beide Seiten an die Nase fassen können.

[Miss_H]

Hier darf man auch von Unfallchirurgen etwas mitdenken erwarten

:D der war gut *duckundweg*

[Mano]

Was liegen denn bei euch für Patienten auf ITS!? Ich kenne das eigentlich nur so, dass die einen Tubus im Mund haben - da kann ich auch die Wand aufklären. Und sobald der raus ist wandern sie rüber auf die (chirurgisch geführte) IMC. Soviel ITS-Betten, dass wir die Patienten dort gesund pflegen haben wir leider nicht...
Woher soll ich dann wissen, wann die Patienten a) wieder aufklärungsfähig sind und b) wo sie dann gerade liegen und c) wann sie sonst evtl. noch Blutprodukte bekommen haben?

[anignu]

Frage: Wann erklärst Du dem Patienten, dass das, was Du gerade aus dem Bauch rausoperiert hast, nicht schön aussah. Auf der Intensivstation? Im Trubel? Kurz nach der OP? Oder in aller Ruhe, im Verlauf, wenn der Patient in Ruhe nachdenken kann? In einem Arztzimmer?
In unserem Arztzimmer ist mehr los als auf der Intensivstation. Also auf der Intensivstation in Ruhe. Durch die Anästhesisten.

Und nochmal: wenn es wirklich soviel Arbeit macht, dann schick den Patienten halt mit Akte vor Entlassung noch mal zur Sprechstunde oder, wenn es ganz eilig ist, auf die Intensivstation...
Darum geht es nicht. Es geht drum, dass sich wer drum kümmern muss. Und nein, ich weiß nicht immer welche Patienten auf meiner Station schon irgendwann im Laufe des Aufenthalts EKs bekommen haben.

Nochmal: ihr sprecht doch mit den Patienten VOR Entlassung, oder? Und dabei kriegen die den Entlassbrief? Und da kann man nicht EINEN Satz sagen? "Sie haben außerdem im Rahmen des stationären Aufenthaltes Blutkonserven bekommen." Ist doch eh im Entlassbrief mit drin...
Nein, ist es nicht. Manchmal nicht mal im Brief von den Anästhesisten von der Intensiv obwohl es die Anästhesisten auf Intensiv gegeben haben. Und wenn dann noch der Zettel in der Akte fehlt kann ich es noch über das Laborprogramm raussuchen. Oder es ist einfach jeder selbst für seine Schandtaten verantwortlich.

Wie gesagt, wenn das so zeitraubend ist und ihr nicht in der Lage seid, dann schickt sie halt in die Sprechstunde. :-nix
Den einen Satz zu sagen bring ich grad noch hin. Da bricht mir kein Zacken aus der Krone.

Nur glaubt halt nicht ernsthaft, dass wir einen Überblick darüber haben, wer von euren Patienten ein EK bekommen hat.
Wir auch nicht. Wenn die Anästhesisten EKs geben ist das teils so besch... dokumentiert dass wir es nicht mitbekommen. Daher seh ich mich auf in keinster Weise in der Verantwortung. Wenns ich geb kümmer ich mich drum. Wenns die Anästhesisten geben sollen die sich drum kümmern.


Was liegen denn bei euch für Patienten auf ITS!? Ich kenne das eigentlich nur so, dass die einen Tubus im Mund haben - da kann ich auch die Wand aufklären. Und sobald der raus ist wandern sie rüber auf die (chirurgisch geführte) IMC. Soviel ITS-Betten, dass wir die Patienten dort gesund pflegen haben wir leider nicht...
Woher soll ich dann wissen, wann die Patienten a) wieder aufklärungsfähig sind und b) wo sie dann gerade liegen und c) wann sie sonst evtl. noch Blutprodukte bekommen haben?
Wir haben keine chirurgisch geführte Wache oder IMC. Leider. Würde vieles einfacher machen...

Bei uns klappt sehr viel gar nicht. Auf ITS/IMC sind meist die jüngsten Anästhesisten eingeteilt, damit geht es los. Deren oberärztliche Aufsicht ist dann oft nicht da... usw. Getrennte Computersysteme, fehlender Informationsfluss um noch ein paar weitere Dinge zu nennen.

[LasseReinböng]

Auf der ITS ist bei uns de facto niemand aufklärungsfähig und auf unserer IMC, wo auch Anästhesisten rumlungern, haben viele Patienten vielleicht gerade mal so ihr Delir überwunden, wenn es auf Normalstation geht. Letztlich muß halt im Entlassungsbrief an den weiterbehandelnden Arzt vermerkt sein, daß Blutprodukte gegeben wurden... so mancher Patient hat ja nicht einmal seine Diagnose komplett kapiert wenn er das KH verlässt.

[Brutus]

Darum geht es nicht. Es geht drum, dass sich wer drum kümmern muss. Und nein, ich weiß nicht immer welche Patienten auf meiner Station schon irgendwann im Laufe des Aufenthalts EKs bekommen haben.

Nein, ist es nicht. Manchmal nicht mal im Brief von den Anästhesisten von der Intensiv obwohl es die Anästhesisten auf Intensiv gegeben haben. Und wenn dann noch der Zettel in der Akte fehlt kann ich es noch über das Laborprogramm raussuchen. Oder es ist einfach jeder selbst für seine Schandtaten verantwortlich.
Jedes halbwegs moderne Krankenhaus arbeitet doch mit einem KIS-System. Da werden alle Prozeduren erfasst. Und wenn bei Euch die EK da nicht codiert sind, habt ihr ein Qualitätsproblem. Und dazu noch ein ggf. teures Abrechnungsproblem bzgl. Zusatzentgelte. Da hilft es manchmal schon, den Controllern mal einen Wink zu geben. Die sind nämlich sehr darauf bedacht, dass alle relevante Sachen codiert sind... ;-)


Wir auch nicht. Wenn die Anästhesisten EKs geben ist das teils so besch... dokumentiert dass wir es nicht mitbekommen. Daher seh ich mich auf in keinster Weise in der Verantwortung. Wenns ich geb kümmer ich mich drum. Wenns die Anästhesisten geben sollen die sich drum kümmern.
Im Grunde genommen ist diese Diskussion müssig! Warum geben denn DIE Anästhesisten Blut? Wohl eher nicht, weil es so geil ist. Da hat jemand reingeschnitten, es hat geblutet, jetzt fehlt was. Also ist doch der kausale Zusammenhang klar. ;-)
Dazu kommt, dass wir ein, sagen wir mal, maximal restriktives Management bzgl. Blutprodukten fahren. Da ist es i.d.R. eher der Wunsch der operativ Tätigen, dass wir doch Bitte/Danke JETZT ein EK geben sollen. :-nix


Wir haben keine chirurgisch geführte Wache oder IMC. Leider. Würde vieles einfacher machen...
Ob Du es glaubst oder nicht: für uns auch! :-nix


Bei uns klappt sehr viel gar nicht. Auf ITS/IMC sind meist die jüngsten Anästhesisten eingeteilt, damit geht es los. Deren oberärztliche Aufsicht ist dann oft nicht da... usw. Getrennte Computersysteme, fehlender Informationsfluss um noch ein paar weitere Dinge zu nennen.
Dann habt ihr aber ein strukturelles Problem. Wenn es schon bei getrennten Computersystemen losgeht. Wir können im KIS alle relevanten Diagnosen, Prozeduren, Arztbriefe, Befunde... nachlesen. Und seitdem auch die Verleger EDV-gestützt erstellt werden, sind auch diese von jedem zu lesen...

BTW: Mir geht es nicht darum, dass Leistungen, die FACHBEZOGEN sind, fachfremd aufgeklärt werden sollen. Ich will gar nicht, dass ein Operateur dem Patienten die Narkose erklärt, einen schwierigen Atemweg oder sonstwas. Mir geht es nur auf den Sack, wenn ich merke, es geht eigentlich nur darum, Arbeit zu turfen. Beispiel? ==> Draußen sind es 35°C, in den Stationszimmern nicht viel weniger. Alte Menschen trinken wenig, trüben ein. Verlegung ITS. Bei uns gerne OHNE Info an den Diensthabenden. Ohne Verleger. Eine Viggo und 1l Sterofundin hätten es auch getan. Was anderes machen wir auch nicht. Ein Patient verschlechtert sich von Montag bis Freitag nachmittag renal, sodass er noch am Wochenende dialysiert werden muss. Freitags um halb vier fällt dies dem Stationsarzt auf. Auf meine Bitte, den Patienten über den Shaldon zu informieren und aufzuklären und ihn dann auf die Intensiv ins REA-Zimmer bringen zu lassen kommt nur: nö, wer es macht, muss auch aufklären. Und das ganze dann noch über den Chefarzt. Okay, können wir so machen. Dann bitte ein Konsil schreiben, den Patienten informieren (ist übrigens auch nicht geschehen), und dann kann man sich das Konsil am Montag man ansehen... Ist das wirklich im Sinne der Patienten? Der Kollegen? Ich mache das Zwischendurch. Die OP auf der ITS abgeben, schnell den Katheter legen und wieder in den OP. Aber so? Ernsthaft? Wenn da kein Kollege mehr da ist, wird das nichts... Und außerdem: Macht es selbst! Es steht nirgends, dass ein Chirurg keinen ZVK / Shaldon / Viggo selbst legen darf...

[Rettungshase]

Dankeschön für eure Überlegungen!
Wie gesagt: Es hat sich gar nichts verändert außer dem CO2; inspiratorisches CO2 war 0.

Ich denke, wir werden den Fall nicht in letzter Endgültigkeit lösen können. Ich würde euch gern eine richtige Auflösung geben.. :)

[Grübler]

Haben wir uns jetzt alle wieder lieb :-)) ?

Wir haben ne Intensiv, wo die Anästhesisten die Therapie bei allen Patienten (Chirurgie klar, aber auch IM) alleine machen. Internisten kommen nur, wenn man (für nominell deren Patienten!) ein Konsil schreibt und dreimal anruft (wenn man Glück hat). Ich bin halt kein Kardiologe/Gastroenterologe etc. pp. - läuft.. nicht. Sind auch nur sporadisch bei Visiten dabei...

[anignu]

Dann habt ihr aber ein strukturelles Problem. Wenn es schon bei getrennten Computersystemen losgeht. Wir können im KIS alle relevanten Diagnosen, Prozeduren, Arztbriefe, Befunde... nachlesen. Und seitdem auch die Verleger EDV-gestützt erstellt werden, sind auch diese von jedem zu lesen...
Haben wir auch, das strukturelle Problem. Die Verlegungsbriefe von ITS/IMC sind von uns nicht im EDV-System einsehbar. Wir können nur den ausgedruckten Brief sehen. Diagnosen werden oft auch erst nach Entlassung von den entsprechenden Kodierkräften erfasst, oder von Ärzten die nachträglich alles irgendwie erdenkliche kodieren. Ist wirklich so schlimm!

Draußen sind es 35°C, in den Stationszimmern nicht viel weniger. Alte Menschen trinken wenig, trüben ein. Verlegung ITS. Bei uns gerne OHNE Info an den Diensthabenden. Ohne Verleger. Eine Viggo und 1l Sterofundin hätten es auch getan. Was anderes machen wir auch nicht.
Geht bei uns nicht. Die Verlegungen auf ITS werden extrem restriktiv gehandhabt. Da müssen die Patienten erst in die Notaufnahme, dann dort gesichtet und anbehandelt werden und erst wenn der Intensivarzt sein OK gibt darf der Patient auf IMC/ITS.
Dafür läuft eben die Verlegung anders rum eigentlich immer ohne Info an den Stationsarzt ab. Die Patienten werden hochverlegt und man bekommt irgendwann von den Schwestern den Anruf dass man bitte endlich die Anordnungen machen möge. Dann weißt wieder "der Patient ist von IMC zurück". Fairerweise muss man sagen, dass wir es von den meisten Patienten schon wissen, denn wir sind ja verpflichtet jeden Patienten auf IMC/ITS einmal am Tag zu visitieren und dabei frägt man immer nach ob der Patient hoch kommt. Manchmal wird das aber auch plötzlich während des Tages entschieden und dann gibts kein Info.

Es steht nirgends, dass ein Chirurg keinen ZVK / Shaldon / Viggo selbst legen darf...
Wir legen ZVK selbst. Die Anästhesie ist mal drauf gekommen, dass es für den Common Trunc der Chirurgen verpflichtend ist, also müssen wir es selbst machen. Shaldon nicht. Shaldon hab ich noch nie gemacht, ich mach wenn dann Demers. Shaldon machen bei uns nur die Anästhesisten.

[Brutus]

Haben wir uns jetzt alle wieder lieb :-)) ?
Ach was. Ich glaube, so weit liegen wir alle nicht auseinander. In jeder Klinik gibt es Abteilungen, mit denen man besser und welche, mit denen man besser nicht zusammenarbeitet. ;-)
Und Abteilungsintern gibt es auch immer Kollegoiden... :-nix
Insofern hier auskotzen ist doch besser als den Frust in sich hineinfressen. Und immer dran denken: Woanders is auch Scheiße!

[Rettungshase]

Ein Shaldon ist auch nur ein großer ZVK :p

[freak1]

Und ein ZVK nur eine große (lange) Viggo? :-micro