Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Treffpunkt für Anästhesisten
Erdbeermond
12.01.2023, 19:26
Ich würde mir echt wünschen, dass es zum chirurgischen Facharzt gehört, auch mal in die Anästhesie reinzuschnuppern. Einfach um zu wissen, was so möglich ist (und was eben nicht). Und um zu lernen, dass es noch ein paar Stufen zwischen „der Patient ist wach“ und „der Patient ist vollrelaxiert“
Distale Bizepssehnenruptur ist bei uns auch ein beliebtes Streitthema, ob da ein plexus geht oder nicht.
Ea geht ja wirklich viel... wenn alle es wollen. Der GCH hat sich auch voll weggeräumt, als wir einem Patienten einen Dist. Ischiadicus plus NFB für einen Fempop plus US Revision gemacht haben. Eine VN haben wir abgelehnt und er war skeptisch, dass es ohne gehen würde...
Aber danach war er sehr aufgeschlossen gegenüber allen möglichen Regionalverfahren.
Matzexc1
13.01.2023, 10:49
Ich hab an einer Klinik gearbeitet, wo die Orthopäden genervt waren, wenn die TEPs ne Vollnarkose hatten, weil "die Patienten sind so viel weicher mit Spinaler".
Und dann an einer anderen Klinik, wo ja die Vollnarkosen fürs TEP einbauen sooooo viel besser waren als Regionale :D
(Wobei am zweitgenannten Haus auch 80% der Chirurgen glauben, dass der Anästhesist lügt wenn er mitteilt, dass auch beim vollrelaxierten Patienten das Platysma zuckt wenn man drin rumkautert...von daher...)
:-D unser Belegorthopäde gehört zur 2.Fraktion, wobei der Grund ist das er sich bei der regionalen halt auch mal am Riemen reißen muss was sein Gekeife angeht. Einen femoralis Block zu stechen hat vor jahren schon mal Wutanfälle ausgelöst, ich hatte es demletzt mit einem fehenden Labor zu tun, das ich keine 2 Blutkonserve bei einem Hb von 10 geben wollte(hab dann ihn unterschreiben lassen) und eine Kollegin mit einem grottigen Quick(den halt keiner vor der OP kontrolliert hat).
Endoplasmatisches Reticulum
13.01.2023, 11:01
Ach DESHALB mögen Chirurgen keine Regionalanästhesie: Sie können nicht Schreien, Schlagen, Abdeckungen runterreißen, Assistenten skalpellieren und mit dem Kauter Dart oder auf der Spalthaut Vier Gewinnt spielen.
Ich lerne so viel in diesen Forum! (:
Naja, es ist schon peinlich, wenn der Chirurg sich bei wachem Patienten wie eine offene Hose benimmt. :-nix
Ich fand es unlängst ja höchst spannend, von der Chirurgie-Praktikantin (aus fachfremder Chirurgie in dem Gebiet hospitierend) auf eine Relaxierung der gerade operierten Patientin angesprochen zu werden. Da kam es von der anderen Seite des Tuches: ‚Diese Patientin ist, wie alle in diesem Fachgebiet, zwar voll analgosediert und in Narkose: aber ganz sicher nicht relaxiert. Das ist für diese Art der Operation nicht vorgesehen.‘ *Kinnlade runter* (Danke, Frau Chirurgin)
Es ist schön in einem Fach zu arbeiten in dem man die meisten Dinge in ITN macht oder die Lokale selbst macht :-P Wobei ich die Menschen hinter dem Tuch gerne mag :-) Ich arbeite ja grundsätzlich immer gerne miteinander satt gegeneinander. Und bin ganz froh, dass ich mich während der OP nicht auch noch um die Narkose kümmern muss.
Matzexc1
13.01.2023, 23:34
Ach DESHALB mögen Chirurgen keine Regionalanästhesie: Sie können nicht Schreien, Schlagen, Abdeckungen runterreißen, Assistenten skalpellieren und mit dem Kauter Dart oder auf der Spalthaut Vier Gewinnt spielen.
Ich lerne so viel in diesen Forum! (:
Oder ihre Initialen bei der Laparoskopie auf die Leber brennen
https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/87036/Britischer-Chirurg-brennt-Patienten-Initialen-in-die-Leber
Ea geht ja wirklich viel... wenn alle es wollen. Der GCH hat sich auch voll weggeräumt, als wir einem Patienten einen Dist. Ischiadicus plus NFB für einen Fempop plus US Revision gemacht haben. Eine VN haben wir abgelehnt und er war skeptisch, dass es ohne gehen würde...
Aber danach war er sehr aufgeschlossen gegenüber allen möglichen Regionalverfahren.
Wir haben schon mehrfach Femoralis-TEAs bzw. Leistenembolektomien in Lokalanästhesie gemacht bei so schwer kranken Patienten dass die auch halb im Sitzen operiert werden mussten weil sie es sonst nicht mehr "daschnauft" hätten. Und ich kann mich auch an einen Fem-pop1-Venenbypass erinnern den wir in Lokalanästhesie gemacht haben. Das ging. Wenn es auch nicht so schön ist weil das Gewebe durch die Lokale teils so aufgeschwemmt ist. In dem Haus war aber Regionalverfahren eher ein Fremdwort. Da gab es entweder Vollnarkose oder Lokale. In dem jetzigen Haus sind Regionalverfahren sehr üblich und man gewöhnt sich auch als Chirurg dran.
Als Gefäßchirurg sieht man das Ganz auch irgendwann sportlich: wenn man eine Aorta in Lokalanästhesie perkutan operiert. Das ist auch irgendwo geil. Bissl Lokalanästhesie (ja, ok, bissl Sedierung von Seiten der Anästhesie zusätzlich), sonographisch gesteuert perkutaner Zugang, Aorta versorgen, Verschlusssysteme und Patient geht quasi top fit nach einer Aorten-OP auf Normalstation. Schon auch geil irgendwie.
Was ich aber als GCHler auch sagen muss: eine Amputation (Oberschenkel/Unterschenkel) mit oszillierender Säge in Regionalanästhesie OHNE zusätzliche Sedierung empfinde ich als Körperverletzung des Anästhesisten am Patient! Da hatte ich mal eine Diskussion mit einem Anästhesisten der nicht mal ein bissl von irgendwas spritzen wollte weil "der Patient so schlecht sei". Damit hab ich schon Probleme und das auch (nach der OP) sowohl gegenüber dem Anästhesisten als auch, nachdem der das gar nicht einsehen wollte, mit dessen Vorgesetzten diskutiert. Und ich hab auch klargestellt dass ich das das nächste Mal nicht akzeptieren werde. Dann muss entweder ein anderer Anästhesist her oder der Patient in ein Haus verlegt werden in dem man dem Patienten wenigstens irgendwas zur Abschirmung gibt. Wie gesagt: was auch immer. Welches Medikament ist ja nicht mein Problem, das muss der Anästhesist entscheiden. Aber zu hundert Prozent mitzubekommen dass einem grad das Bein abgesägt wird find ich nicht ok.
Carotis in Regionalanästhesie mag ich gern... wenn der Patient dafür geeignet ist. Wenn er halbwegs still halten kann, nicht in Vollpanik verfällt und Anweisungen versteht und ausführen kann. Erfahrungsgemäß ist das bei asymptomatischen Carotisstenosen sehr häufig der Fall, bei symptomatischen Carotis-Stenosen weniger aber immer noch >50%.
Wir haben schon mehrfach Femoralis-TEAs bzw. Leistenembolektomien in Lokalanästhesie gemacht bei so schwer kranken Patienten dass die auch halb im Sitzen operiert werden mussten weil sie es sonst nicht mehr "daschnauft" hätten. Und ich kann mich auch an einen Fem-pop1-Venenbypass erinnern den wir in Lokalanästhesie gemacht haben. Das ging. Wenn es auch nicht so schön ist weil das Gewebe durch die Lokale teils so aufgeschwemmt ist. In dem Haus war aber Regionalverfahren eher ein Fremdwort. Da gab es entweder Vollnarkose oder Lokale. In dem jetzigen Haus sind Regionalverfahren sehr üblich und man gewöhnt sich auch als Chirurg dran.
Als Gefäßchirurg sieht man das Ganz auch irgendwann sportlich: wenn man eine Aorta in Lokalanästhesie perkutan operiert. Das ist auch irgendwo geil. Bissl Lokalanästhesie (ja, ok, bissl Sedierung von Seiten der Anästhesie zusätzlich), sonographisch gesteuert perkutaner Zugang, Aorta versorgen, Verschlusssysteme und Patient geht quasi top fit nach einer Aorten-OP auf Normalstation. Schon auch geil irgendwie.
Was ich aber als GCHler auch sagen muss: eine Amputation (Oberschenkel/Unterschenkel) mit oszillierender Säge in Regionalanästhesie OHNE zusätzliche Sedierung empfinde ich als Körperverletzung des Anästhesisten am Patient! Da hatte ich mal eine Diskussion mit einem Anästhesisten der nicht mal ein bissl von irgendwas spritzen wollte weil "der Patient so schlecht sei". Damit hab ich schon Probleme und das auch (nach der OP) sowohl gegenüber dem Anästhesisten als auch, nachdem der das gar nicht einsehen wollte, mit dessen Vorgesetzten diskutiert. Und ich hab auch klargestellt dass ich das das nächste Mal nicht akzeptieren werde. Dann muss entweder ein anderer Anästhesist her oder der Patient in ein Haus verlegt werden in dem man dem Patienten wenigstens irgendwas zur Abschirmung gibt. Wie gesagt: was auch immer. Welches Medikament ist ja nicht mein Problem, das muss der Anästhesist entscheiden. Aber zu hundert Prozent mitzubekommen dass einem grad das Bein abgesägt wird find ich nicht ok.
Carotis in Regionalanästhesie mag ich gern... wenn der Patient dafür geeignet ist. Wenn er halbwegs still halten kann, nicht in Vollpanik verfällt und Anweisungen versteht und ausführen kann. Erfahrungsgemäß ist das bei asymptomatischen Carotisstenosen sehr häufig der Fall, bei symptomatischen Carotis-Stenosen weniger aber immer noch >50%.
Wenn der Patient so gar nichts zur Sedierung hatte, dann war er ja wach ansprechbar und dann hast du (und der Anästhesist) doch bestimmt intraOP auch den Pat selbst gefragt, ob es für ihn so in Ordnung ist oder?
Eine adäquate und nach hinreichende Aufklärung und das Geschehen und die Möglichkeiten darf auch der Patient mMn selber entscheiden, ob eine Sedierung gewünscht wird oder nicht.
Und bei den Carotten habe ich die Erfahrung gemacht, dass die intraOP Compliance umso besser ist, je besser die Patienten präOP bereits informiert wurden, wie die Lagerung und die „Komfort-Bedingungen“ dann tatsächlich sind. Wenn die im Vorfeld bereits Leute wissen, dass sie mäßig bequem unterm Tuch hängen und still halten müssen, dann machen sie deutlich besser mit, als wenn sie es erst beim Abdecken erfahren
Wenn der Patient so gar nichts zur Sedierung hatte, dann war er ja wach ansprechbar und dann hast du (und der Anästhesist) doch bestimmt intraOP auch den Pat selbst gefragt, ob es für ihn so in Ordnung ist oder?
Man fängt intraoperativ bei wachem Patienten keine ewigen Diskussionen an.
Man kann am Anfang der OP kurz den Patient fragen, aber wenn der Anästhesist den Patienten nicht mal sprechen lässt sondern mit einem entsprechend klarem "auf gar keinen Fall, der Patient ist zu krank" reagiert, was willst denn dann machen? Dem Anästhesisten erklären dass du das anders siehst? Dass du das als Körperverletzung empfindet? Also eine Diskussion mit dem Anästhesisten vor dem Patienten beginnen? Nächstes Mal werd ich in so einem Fall den Saal verlassen und das ohne den Patienten außerhalb des OP-Saals diskutieren.
Und sorry, aber du kannst mir nicht erklären dass man als Patient abschätzen kann wie fies es ist eine solche Operation völlig ohne minimalste Abschirmung mitzubekommen. Vor allem nicht unsere Gefäßpatienten.
Man fängt
Man kann am Anfang der OP kurz den Patient fragen, aber wenn der Anästhesist den Patienten nicht mal sprechen lässt sondern mit einem entsprechend klarem "auf gar keinen Fall, der Patient ist zu krank" reagiert, was willst denn dann machen.
In Fall eines solchen Verhaltens des Anästhesisten ist das natürlich tatsächlich keine gute Situation, da gebe ich dir Recht
Man fängt intraoperativ bei wachem Patienten keine ewigen Diskussionen an.
Man kann am Anfang der OP kurz den Patient fragen, aber wenn der Anästhesist den Patienten nicht mal sprechen lässt sondern mit einem entsprechend klarem "auf gar keinen Fall, der Patient ist zu krank" reagiert, was willst denn dann machen? Dem Anästhesisten erklären dass du das anders siehst? Dass du das als Körperverletzung empfindet? Also eine Diskussion mit dem Anästhesisten vor dem Patienten beginnen? Nächstes Mal werd ich in so einem Fall den Saal verlassen und das ohne den Patienten außerhalb des OP-Saals diskutieren.
Und sorry, aber du kannst mir nicht erklären dass man als Patient abschätzen kann wie fies es ist eine solche Operation völlig ohne minimalste Abschirmung mitzubekommen. Vor allem nicht unsere Gefäßpatienten.
Nun, der Anästhesist ist aber in der Tat diejenige Person im Saal, die sowohl Abschirmungsbedarf als auch Medikationsfähigkeit des Patienten am genauesten einordnen kann. Das ist dessen Aufgabe und nicht die des Chirurgen, da kann sich ein Chirurg bittedanke querstellen, soviel er will. Sorry für Dein verletztes Empfinden, aber soviel musst Du dem Anästhesisten zugutehalten, dass dieser genau weiss, was da passiert. Im Sinne von: psychodynamisches Empfinden einer Amputation im wachen und schmerz-/sogar gefühlsfreien Zustand.
Man fängt intraoperativ bei wachem Patienten keine ewigen Diskussionen an.
Stimmt die Diskussion hätte man im Vorfeld der ganzen Planung machen müssen.
Man kann am Anfang der OP kurz den Patient fragen, aber wenn der Anästhesist den Patienten nicht mal sprechen lässt sondern mit einem entsprechend klarem "auf gar keinen Fall, der Patient ist zu krank" reagiert, was willst denn dann machen? Dem Anästhesisten erklären dass du das anders siehst? Dass du das als Körperverletzung empfindet?
Das ist alles gut und schön. Aber hast DU mal überlegt, ob der Patient überhaupt einschätzen kann, wie seine Gesamtsituation ist? Gerade GCH-Patienten sind in der Regel nicht die hellsten Kerzen. Da kommt auch während der Prämed gerne mal ein "Et is noch imma joot jegange!" Und wenn Du dem Patienten sagst, dass die und die Entscheidung durchaus sein Lebensende bedeuten kann, dann kommt in der Regel: "Ja, aber der andere Arzt hat gesagt, das MUSS operiert werden und wenn es dann passiert, dann ist das halt so."
Nun ist es aber auch so, dass mein Leitspruch jeden morgen ist: Die Anzahl N der Patienten, die den OP am Tag lebend betreten, soll am Abend GLEICH der Anzahl N sein, die den OP lebend verlassen. :-nix
Also eine Diskussion mit dem Anästhesisten vor dem Patienten beginnen? Nächstes Mal werd ich in so einem Fall den Saal verlassen und das ohne den Patienten außerhalb des OP-Saals diskutieren.
Kannst Du machen, ändert aber im Zweifel nichts. Dann kannst Du Dir aussuchen, OP abbrechen, und den Patienten entweder nicht operieren oder verlegen, oder aber Du kümmerst Dich um die OP, der Typ oben um den Rest. :-nix
Und sorry, aber du kannst mir nicht erklären dass man als Patient abschätzen kann wie fies es ist eine solche Operation völlig ohne minimalste Abschirmung mitzubekommen. Vor allem nicht unsere Gefäßpatienten.
Siehe oben. Das kann der (gerade) GCH Patient bzgl. seiner Risiken auch nicht!
Dazu kommt, dass häufig auch die operativen Kollegen in den Besprechungen sagen, dass eine Regionale überhaupt kein Problem darstellt. Und der Kollege, der es dann tatsächlich operieren soll, findet das ganz und gar nicht so...
Relaxometrie
15.01.2023, 12:25
Kann man zur "Abschirmung", wenn der nicht sedierte, multimorbide Patient im OP das möchte, nicht immer etwas Midazolam geben? Oder will man das Risiko einer paradoxen Reaktion nicht eingehen?
Ich verstehe ja, dass viele Gefäßpatienten zu krank für eine schöne, tiefe ITN sind. Aber wenn sie während der OP mit Regionalverfahren/ Lokalanästhesie doch zu sehr leiden, gibt es doch bestimmt eine Möglichkeit, etwas zu machen?
Bestenfalls herrscht bzgl. des Versuchs, die OP erstmal ohne Sedierung zu versuchen, Einigkeit zwischen dem Anästhesisten, dem Operateur und dem Patienten. Und eine Vorgehensweise für den Fall, dass der Patient intraoperativ plötzlich doch etwas in Richtung Sedierung haben möchte, sollte natürlich vor der OP besprochen werden.
Hallo,Kollegen und Kolleginnen! Ich sehe,dass meine Frage zum Thema Regionalanästhesie eine rege Diskussion hervorgerufen hat,und das finde ich auch gut,denn es nicht nur wichtig wie man sie durchführt am Patienten,sondern es ist auch gut,über die Vorteile und Nachteile zu sprechen. Ich versuche gerade zu Hause,ein Ultraschall Mode mit Gelatinepulver und Mucofalk herzustellen,aber es ist alles so flüssig,dass ich es mir nicht vorstellen kann,dass man so schallen kann.Habt ihr selber ein Rezept?ich freue mich sehr auf eure Tipps!
Kann man zur "Abschirmung", wenn der nicht sedierte, multimorbide Patient im OP das möchte, nicht immer etwas Midazolam geben? Oder will man das Risiko einer paradoxen Reaktion nicht eingehen?
Ich verstehe ja, dass viele Gefäßpatienten zu krank für eine schöne, tiefe ITN sind. Aber wenn sie während der OP mit Regionalverfahren/ Lokalanästhesie doch zu sehr leiden, gibt es doch bestimmt eine Möglichkeit, etwas zu machen?
Bestenfalls herrscht bzgl. des Versuchs, die OP erstmal ohne Sedierung zu versuchen, Einigkeit zwischen dem Anästhesisten, dem Operateur und dem Patienten. Und eine Vorgehensweise für den Fall, dass der Patient intraoperativ plötzlich doch etwas in Richtung Sedierung haben möchte, sollte natürlich vor der OP besprochen werden.
Es gibt Menschen, (gerne in der GCH, das klassische Amputationsklientel) die das eine oder andere mg Midazolam nicht so gut vertragen und in die Apnoe rutschen. Eleganter wäre, sofern im OP erprobt, zB Dexmedetomidin.
Mir gefällt allerdings das Misstrauen des Gefässchirurgen nicht, dass der Anästhesist die Situation bzgl. Vigilanz und Resilienz des Patienten nicht einschätzen kann. Oft ist es ja doch so, dass ‚man gerne etwas hätte‘ - für die eigene Ruhe & nicht unbedingt notwendig. Der Bedarf ist situativ und individuell unterschiedlich. Bei einer guten Analgesie und einer guten Aufklärung des Patienten von allen Seiten über den Ablauf und die eingesetzten Mittel ist die reine Regionale ein hervorragendes Instrument.
Hallo,Kollegen und Kolleginnen! Ich sehe,dass meine Frage zum Thema Regionalanästhesie eine rege Diskussion hervorgerufen hat,und das finde ich auch gut,denn es nicht nur wichtig wie man sie durchführt am Patienten,sondern es ist auch gut,über die Vorteile und Nachteile zu sprechen. Ich versuche gerade zu Hause,ein Ultraschall Mode mit Gelatinepulver und Mucofalk herzustellen,aber es ist alles so flüssig,dass ich es mir nicht vorstellen kann,dass man so schallen kann.Habt ihr selber ein Rezept?ich freue mich sehr auf eure Tipps!
Schonmal Agaragar probiert?
tragezwerg
15.01.2023, 17:37
Johannisbrotkernmehl mit heißem Wasser angerührt klappt super. Und als "Blutgefäß" n Stück Infusionssystem mit (Wasser gefüllt) reinlegen.
Erdbeermond
15.01.2023, 20:25
https://boa.coach/2018/03/15/basteln-fuer-den-nachwuchs-ultraschallphantome/amp/
Mein Oberarzt hat uns mal eins aus wackelpudding gemacht und gekochte Nudeln rein (hält natürlich nicht lang)
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