Treffpunkt für Anästhesisten

[Aoiyuki]

Hallo ihr Lieben!
Ich fange in zwei Wochen meine erste Stelle in der Anästhesie an und habe mich mal mit den Basics (u.a. Einleitungsmedikamente, Atemwegsmanagement usw.) beschäftigt. Unter anderem habe ich mir auch mal die Videos zum Narkosesystem von H.W. Striebel angeschaut. Da sind ein paar Fragen aufgekommen, vielleicht kann mir jemand von euch da weiterhelfen?
Also die meisten Kliniken haben ja halbgeschlossene Systeme. Laut Striebel wird, wenn man 3l/min Frischgasfluss hat, 3l/min auch in die Absaugung verworfen. Beispiel: Patient hat 7l/min AMV, 3l/min sind der Frischgasflow, also muss der Patient 4l/min zurückatmen. Entspricht dieses Rückatmen des Patienten also dann dem "Reservoir", das ich in diesem System habe? Und wird auch ein Teil des Reservoirs des Beatmungsbeutels mitbenutzt? Denn ich führe ja letztlich 3l/min neu hinzu und 3l/min werden wieder verworfen. Das habe ich nämlich noch nicht ganz verstanden. Und bei den modernen Geräten stellt man auch gar nicht mehr die Zusammensetzung aus O2 und Luft zusammen. Heißt das, wenn ich 33% O2 auf dem Monitor angezeigt, dass ich z.B. 1lO2 und 2l Luft habe (also gesamt Frischgasfluss von 3l/min)?

Danke schon mal!!

[Teevee]

Hallo ihr Lieben!
Ich fange in zwei Wochen meine erste Stelle in der Anästhesie an und habe mich mal mit den Basics (u.a. Einleitungsmedikamente, Atemwegsmanagement usw.) beschäftigt. Unter anderem habe ich mir auch mal die Videos zum Narkosesystem von H.W. Striebel angeschaut. Da sind ein paar Fragen aufgekommen, vielleicht kann mir jemand von euch da weiterhelfen?
Also die meisten Kliniken haben ja halbgeschlossene Systeme. Laut Striebel wird, wenn man 3l/min Frischgasfluss hat, 3l/min auch in die Absaugung verworfen. Beispiel: Patient hat 7l/min AMV, 3l/min sind der Frischgasflow, also muss der Patient 4l/min zurückatmen. Entspricht dieses Rückatmen des Patienten also dann dem "Reservoir", das ich in diesem System habe? Und wird auch ein Teil des Reservoirs des Beatmungsbeutels mitbenutzt? Denn ich führe ja letztlich 3l/min neu hinzu und 3l/min werden wieder verworfen. Das habe ich nämlich noch nicht ganz verstanden. Und bei den modernen Geräten stellt man auch gar nicht mehr die Zusammensetzung aus O2 und Luft zusammen. Heißt das, wenn ich 33% O2 auf dem Monitor angezeigt, dass ich z.B. 1lO2 und 2l Luft habe (also gesamt Frischgasfluss von 3l/min)?

Danke schon mal!!

Das Reservoir sind sozusagen der Beutel, die Schläuche etc. Grundsätzlich atmet Pat die Atemluft auch wieder rück, nachdem sie durch den CO2 Absorber gelaufen ist. Das, was an FGF hinzukommt, wird auch wieder abgesaugt (abzüglich kleinen Volumenverlustrn durch zB Leckage oder Verstoffwechselung im Pat). Die Höhe des FGF hat somit sozusagen Einfluss auf die „Trägheit“, mit welcher Änderungen an den FiO2- und Vapor-Einstellungen übernommen werden. Und an den modernen Geräten bestimmst du die liter/min Fluss und separat die FiO2, dh wenn du zB 30% einstellst, mischt die Maschine das automatisch so, dass du 30% bekommst. Egal wie hoch der Frischgasfluss ist.

Es ist schonmal gut, wenn Du dir eine theoretische Basis aufbaust, bevor du anfängst, vieles wird dann aber auch erst klarer, denn du es in der Praxis siehst und die Zusammenhänge deutlich werden :)

[Aoiyuki]

Das Reservoir sind sozusagen der Beutel, die Schläuche etc. Grundsätzlich atmet Pat die Atemluft auch wieder rück, nachdem sie durch den CO2 Absorber gelaufen ist. Das, was an FGF hinzukommt, wird auch wieder abgesaugt (abzüglich kleinen Volumenverlustrn durch zB Leckage oder Verstoffwechselung im Pat). Die Höhe des FGF hat somit sozusagen Einfluss auf die „Trägheit“, mit welcher Änderungen an den FiO2- und Vapor-Einstellungen übernommen werden. Und an den modernen Geräten bestimmst du die liter/min Fluss und separat die FiO2, dh wenn du zB 30% einstellst, mischt die Maschine das automatisch so, dass du 30% bekommst. Egal wie hoch der Frischgasfluss ist.

Es ist schonmal gut, wenn Du dir eine theoretische Basis aufbaust, bevor du anfängst, vieles wird dann aber auch erst klarer, denn du es in der Praxis siehst und die Zusammenhänge deutlich werden :)

Alles klar, vielen Dank schon mal für deine schnelle Antwort!
Verstehe ich es also richtig, dass der FiO2 sich letztlich anders berechnet als der - ich sag mal FO2%, den man sozusagen einstellt und "setzt" für den Frischgasflow (an älteren Geräten)? Quasi bei FiO2 hat man eben den O2, der letztlich am Patienten ankommt, also inspiratorisch, mit dem was alles quasi im System schon drin ist (inklusive was der Patient eben mit rückgeatmet hat)? Außer eben an modernen Geräten, wo man den FiO2 direkt gut einstellen kann und die Maschine letztlich alles berechnet?

Und physiologisch ist es ja so, dass man so ca. 5% O2 benötigt, also 400ml O2/min. Gerade bei der minimal flow Anästhesie <500ml/min Flow müsste doch dann der FiO2 zwischen 80 - 100% betragen, damit der Patient ausreichend Sauerstoff erhält, oder? Und man Monitor müsste man ja auch dann den Unterschied zwischen O2 in und O2 et sehen, also das, was der Patient letztlich aufgenommen hat.

Und ich bin auch schon sehr auf die Praxis gespannt und freue mich schon :) da hast du vollkommen recht, dass es dann besser zu verstehen ist.

[Teevee]

Alles klar, vielen Dank schon mal für deine schnelle Antwort!
Verstehe ich es also richtig, dass der FiO2 sich letztlich anders berechnet als der - ich sag mal FO2%, den man sozusagen einstellt und "setzt" für den Frischgasflow (an älteren Geräten)? Quasi bei FiO2 hat man eben den O2, der letztlich am Patienten ankommt, also inspiratorisch, mit dem was alles quasi im System schon drin ist (inklusive was der Patient eben mit rückgeatmet hat)? Außer eben an modernen Geräten, wo man den FiO2 direkt gut einstellen kann und die Maschine letztlich alles berechnet?

Und physiologisch ist es ja so, dass man so ca. 5% O2 benötigt, also 400ml O2/min. Gerade bei der minimal flow Anästhesie <500ml/min Flow müsste doch dann der FiO2 zwischen 80 - 100% betragen, damit der Patient ausreichend Sauerstoff erhält, oder? Und man Monitor müsste man ja auch dann den Unterschied zwischen O2 in und O2 et sehen, also das, was der Patient letztlich aufgenommen hat.

Und ich bin auch schon sehr auf die Praxis gespannt und freue mich schon :) da hast du vollkommen recht, dass es dann besser zu verstehen ist.

Ich hatte mich vorhin falsch ausgedrückt, man stellt den O2 des frischgases ein und nicht den FiO2 am Pat. Das meinte ich natürlich :)

Es gibt auch geräte, bei denen du die zielFiO2 und vol.An. einstellen kannst und alles von selber geht, aber die kosten soviel, im normalen Alltag wirst du die nicht haben.

[Aoiyuki]

Ich hatte mich vorhin falsch ausgedrückt, man stellt den O2 des frischgases ein und nicht den FiO2 am Pat. Das meinte ich natürlich :)

Es gibt auch geräte, bei denen du die zielFiO2 und vol.An. einstellen kannst und alles von selber geht, aber die kosten soviel, im normalen Alltag wirst du die nicht haben.

Super, dankeschön!
Dann habe ich noch abschließend eine Frage zum APL-Ventil. Laut Striebel wird es Überdruck-Ventil genannt, was aber hauptsächlich nur bei der manuellen Beatmung und bei der Spontanatmung eine Rolle spielt - bei der maschinellen Beatmung fällt es weg bei den neuen Geräten, da das System das wohl automatisch regelt.
So wie ich es verstehe, ist es dafür da, um den Druck im Exspirationsschenkel zu begrenzen, damit man den Patienten mit zu viel Druck nicht zum "Platzen" bringt. Quasi wie so ein Überlauf beim Waschbecken. Dann verstehe ich es so, dass man zB bei der manuellen Maskenbeatmung es bis zu max 20mbar (Grenze des Ösophagussphinkters) einstellen kann, um die Lungen des Patienten gut genug blähen zu können. Und dann gibt es noch diesen Spontan Modus, wenn beide Punkte des Ventils aufeinander treffen, dann ist es komplett "auf". Und im Spontanatmungsmodus soll es sogar als PEEP dienen.
Habe ich das soweit richtig verstanden?

[Bille11]

Können, sollen, dürfen und müssen sind 4 Paar verschiedene Schuhe. ;-)

Dieses APL Ventil ist ersteinmal eine Möglichkeit, Druck auszuüben und kann bis hin zu 80-90mbar Drücken eröffnet werden. Jetzt noch Gegendruck von der anderen Seite (pressender Patient) —> deutlich höhere Drücke möglich.

Aber: was Du beschreibst, ist alles korrekt. In der praktischen Handhabung ist es dann oftmals wieder eine ganz andere Sache… probiers einfach aus.

[Aoiyuki]

Können, sollen, dürfen und müssen sind 4 Paar verschiedene Schuhe. ;-)

Dieses APL Ventil ist ersteinmal eine Möglichkeit, Druck auszuüben und kann bis hin zu 80-90mbar Drücken eröffnet werden. Jetzt noch Gegendruck von der anderen Seite (pressender Patient) —> deutlich höhere Drücke möglich.

Aber: was Du beschreibst, ist alles korrekt. In der praktischen Handhabung ist es dann oftmals wieder eine ganz andere Sache… probiers einfach aus.

Danke :-)
bin gespannt, es auszuprobieren! Noch abschließend zur Begrifflichkeit: Ich finde diese APL Ventil Stellung mit "auf" und "zu" etwas verwirrend. Wenn das APL Ventil "auf" ist, dann entweicht quasi alles, was der Patient ausgeatmet hat (ca. 0 - 1.5 mbar). Und wenn es "zu" ist, dann steht es in der Theorie auf 70- 90 mbar (ohne jetzt wie bei dir oben genannten den Patienten mit einzurechnen). So steht es zumindest hier erklärt: https://vam.anest.ufl.edu/reviewventilation.html, https://www.ncbi.nlm.nih.gov/books/NBK574503/

[Philip_MHH]

maximal 70mbar. in der Regel ja irgendwo zwischen 0 und 30, mehr benötigt man meistens ja nicht...

[alphamethyldopa]

......

[alphamethyldopa]

Facharztweiterbildung - wie und durch wen werden eure Youngsters ausgebildet?

Servus, beianand,
Sagt mal, wie ist es bei euch so mit der Weiterbildungscurricula, habt ihr so was? Hält sich irgendjemand daran? Habt ihr regelmäßige Weiterbildungsgespräche? Wer führt sie? Gibt es jemanden, der auch häufiger als einmal jährlich schaut, wie weit die Jungassistenten sind, und ob sie dienstreif sind oder noch bissl lernen müssen? Habt ihr Assistentenfortbildungen? Online oder Offline?

Bei uns im Laden geht das stetig bergab, und ich (Altassistentin) will das irgendwie voranbringen. Weiß aber nicht wie, und was davon alles in unserem Krankenhaus möglich ist.

Danke schonmal,
Alpha

[tragezwerg]

Bei uns (Uni) gibt's ein relativ detailliertes Curriculum, zunächst zwei Jahre "Grundrotation" im OP durch die vier Hauptkliniken. Dann Intensivrotation, danach Geburtshilfe und Kinderrotation. Je nachdem kann man auch Außenrotationen in Partnerkliniken machen, die dauern 6-12 Monate.
Unsere Anfänger werden einige Wochen mit einem erfahreneren Kollegen gedoppelt eingeteilt, bevor sie dann alleine Narkose machen (das ist sehr individuell, je nach Vorerfahrung und Talent, meist irgendwas zwischen 3-6 Wochen).
Wir haben "Rotationsbeauftagte", die sich um den Fortschritt der Weiterbildung kümmern. Am Ende jeder Rotation gibt's ein Gespräch mit den dort zuständigen Oberärzten. Und einmal im Jahr beim Chef.
Klappt natürlich nicht immer ganz perfekt, aber insgesamt ist es ein gutes Konzept.

[alphamethyldopa]

Danke, tragezwerg!

[Dochope]

Hallo,liebe Kollegen und Kolleginnen!
Ich habe das Thema schon angesprochen,aber schon wieder habe ich Gesprächsbedarf.Ich habe Schwierigkeiten,bei der ZVK Anlage meine Nadel zu finden.Manchmalbeim Punktieren,obwohl ich gar nicht stark drücke,wird der Bildschirm ganz dunkel und sehe kaum. Ich neige auch oft dazu,eher lateral zu stechen(beim Punktieren von VJI re z.B) und lande neben dem Gefäß,weiß aber dann nicht genau,wie ich die Nadel steuern muss.Ich denke,dass es am Anfang,als ich mir gar nicht so viele Gedanken gemacht habe,besser war.
Ich überlege auch,ob mir ein Sono Kurs dabei helfen kann.Ich habe gesehen,dass die Kurse von Vivantes beliebt sind.Hat jemand Erfahrungen damit?

Auf Tipps freue ich mich und bin auch sehr dankbar für das Verständnis!!!

[Philip_MHH]

hast du nicht letztens genau die gleiche Frage gestellt ? oder war es da Regionalanästhesie? Ich bin mir zumindest sicher, dass ich ungefähr diese Antwort schon mal geschrieben hab ;)
Üben Üben Üben
Sonokurs machen
weiter üben üben üben
Den Kurs bei Vivantes kenne ich nicht, ich war bei AEN und sehr zufrieden (darf ich das hier schreiben oder ist das unerlaubte Werbung? wenn ja, bitte gerne löschen ;) )

[alphamethyldopa]

Ich habe Schwierigkeiten,bei der ZVK Anlage meine Nadel zu finden... Ich neige auch oft dazu,eher lateral zu stechen(beim Punktieren von VJI re z.B) und lande neben dem Gefäß,weiß aber dann nicht genau,wie ich die Nadel steuern muss...

ZVK ist ein Skill, was nicht auf Anhieb klappen wird, und das ist ja ganz ok und normal so.
Mir hat in der Lernphase geholfen, einen Kollegen meines Vertrauens bei der Punktion steril neben mir stehen zu haben. Der hat dann Sachen wie Anlotung und Stichrichtung korrigiert.

Sonokurs ist schon zu empfehlen. Viel wichtiger wäre aber einfach den schlafenden Patienten und auch sich selbst zu schallen.

Ich würde empfehlen, den Kurs so in einem Jahr anzusteuern. Bis dann schnapp dir die Kollegen (müssen nicht OÄ sein!) und lass dir zeigen, was du korrigieren sollst.

[Salatsultan]

Ich hatte mich vorhin falsch ausgedrückt, man stellt den O2 des frischgases ein und nicht den FiO2 am Pat. Das meinte ich natürlich :)

Es gibt auch geräte, bei denen du die zielFiO2 und vol.An. einstellen kannst und alles von selber geht, aber die kosten soviel, im normalen Alltag wirst du die nicht haben.

Schöne Grüsse aus einer Klinik wo in jeder Einleitung und jedem Saal ein Gerät mit Autodosierung und ClosedLoop steht. Einstellung enttidale Narkosegaskonzentration und FiO2, Rest macht der Gerät.

[Teevee]

Schöne Grüsse aus einer Klinik wo in jeder Einleitung und jedem Saal ein Gerät mit Autodosierung und ClosedLoop steht. Einstellung enttidale Narkosegaskonzentration und FiO2, Rest macht der Gerät.

Ja die gibt es, aber es ist eher die Ausnahme und nicht die Regel in unserer Kliniklandschaft :-))

[Erdbeermond]

Also wir haben die auch…

[Confused.]

Ich arbeite auch mit denen 😄
Benutz aber immer mal die FG-Dosierung zum lernen und weil eben nicht überall die „Progeräte“ stehen.

[Brutus]

Schöne Grüsse aus einer Klinik wo in jeder Einleitung und jedem Saal ein Gerät mit Autodosierung und ClosedLoop steht. Einstellung enttidale Narkosegaskonzentration und FiO2, Rest macht der Gerät.
Joa, und ich fand sie Scheixxe. Mag sein, dass man sich an die Autodosierung gewöhnen kann. Aber wenn man auf den alten Geräten gelernt hat und gewohnt ist, eine Viertelstunde vor Ende den Gastopf auszudrehen, dann hat man mit der Autodosierung ein böses Erwachen. Oder besser der Patient. :-oopss