Treffpunkt für Anästhesisten

[crossie]

Ich war in der Situation natürlich nicht dabei, aber an sich finde ich es meist begrüßenswert, wenn Teammitglieder Zweifel an einer Maßnahme oder auch einer Dosierung äußern. Auch im critical resource management wird das in Form eines Speak-Up durchaus begrüßt! Wichtig dabei ist halt immer die Formulierung. Ein "Ich habe das Gefühl, 0,1mg Fentanyl könnte zu wenig sein. Bist du dir sicher, dass das reicht?" kommt dabei besser an als ein "Mädchen, was soll denn der Quatsch mit 0,1 Fenta?". Auf Seite des Empfängers ist die richtige Formulierung jedoch genauso wichtig. "Ich verstehe, was du meinst, aber meiner Erfahrung nach wird 0,1mg Fenta reichen, wenn wir dafür etwas mehr Propofol geben." ist sicher wertschätzender als "Ich bin hier der Arzt und treffe die Entscheidungen". Dass die Wahl eine wertschätzenden Formulierung gerade in Stresssituationen schwer fallen kann, steht außer Frage. Nicht nur deshalb ist ein gelegentliches Zwischenfalls- bzw. CRM-Training kein Fehler. Und auch mit regelmäßigen Trainings wird es nicht immer gelingen.

Als kleine Anekdote: vor einigen Jahren hatten wir in einem unserer abteilungsinternen Simulator Trainings ein Szenario, bei dem der jeweils teilnehmende Oberarzt im Vorfeld heimlich gebrieft wurde während des Szenarios eine medizinisch nicht indizierte und potentiell patientenschädigende Maßnahme anzuordnen. Ergebnis: ein großer Teil der Teilnehmer (ärztlich als auch pflegerisch) setzte die Maßnahme trotz eigener Zweifel ohne Rückfragen um. Danach dazu befragt waren Begründungen zum Beispiel die Sorge durch eigenes Unwissen aufzufallen oder auch zu hoher Respekt vor dem fachlichen Wissen des Oberarztes. Ich denke, man muss nicht darüber reden, dass das Nicht-Äußern von Bedenken gefährlich sein kann. Auch die erfahrensten von uns treffen nun manchmal falsche oder zumindest suboptimale Entscheidungen oder übersehen einfach etwas. Ein aufmerksames Teammitglied, dass sich dann auch noch den Mut nimmt seine Zweifel zu äußern ,kann da das Zünglein an der Waage sein, das die Katastrophe verhindert.

Zurück zu deiner beschriebenen Situation mit dem Fentanyl. Gerade die Dosierung zur Einleitung bzw. die Gewichtung Opioid/Hypnotikum ist schon auch persönlicher Geschmack. Zumindest würde ich deine Unterscheidung nach Trauma-Narkose und Neuro-Narkose nicht so schwarz/weiß sehen und wüsste auch keine Veröffentlichung, die das so binär darstellt. Kreislaufstabilität kann man erreichen mit wenig Fenta und wenig Propofol aber genauso gut mit mehr Fenta und dafür (noch) weniger Propofol. Esketamin an dieser Stelle mal ganz ausgelassen. Da ist schon viel persönlicher Geschmack bzw. eigene Erfahrung dabei. Und wenn besagter Notfallsanitäter zum Beispiel von den meisten Notärzten mehr Fenta zur Einleitung gewohnt war, finde ich es nicht verwerflich das (möglichst wohl formuliert) zu äußern.

So zumindest meine Meinung zu dem Thema. Meine anästhesiologische und notärztliche Erfahrung umfasst zwar noch keine 20 Jahre, aber zum Facharzt hat es irgendwann dann doch gereicht..

Viele Grüße

sehr schön geschrieben, danke!

[anignu]

sehr schön geschrieben, danke!
Völlig übertrieben geschwollen geschrieben!

Ja, im "critical ressource management", das in Wirklichkeit "crew ressource management" heißt, geht es auch um ein "speak-up". Wer aber verstanden hat was damit gemeint ist, der versteht auch dass "Mädchen, was soll der Quatsch mit 0,1mg Fenta?" damit rein gar nichts zu tun hat und auch eine Antwort wie "Ich bin hier der Arzt" verdient hat. Da gibt es irgendso einen Spruch mit dem Wald und dem Reinrufen und so. Und dieses "Ich verstehe was du meinst, aber meiner Erfahrung nach wird... " völlig übertrieben geschwollen. So wird doch im Rettungsdienst nicht gesprochen. Und es wird auch nicht vor dem Patienten jede Dosierung im Detail diskutiert. Das kann man später machen. Ich hab auch NFS erlebt die meine Medikationen nicht ideal fanden: 10mg Morphin auf einmal bei massiver Dyspnoe, Fenta/Morphin ohne Ondansetron dazu zu geben... Aber die Hinweise waren eher ein "Sicher dass es 10mg sein sollen?" oder "Willst du auch gleich ein Ondansetron dazu geben?". Damit haben die ganz klar ihre persönliche Meinung ausgedrückt, sowohl Entscheidung als auch Verantwortung liegen aber bei mir. Und mit jedem NFS der seine Anmerkungen gemacht hat, hab ich nach Abgabe des Patienten in der Notaufnahme oder ITS dann nochmal kurz gesprochen und erklärt warum ich das so gemacht hab. Es gibt ja auch Gründe. Dass ich die Erfahrung gemacht hab dass quasi kein Notfallpatient solche Übelkeit entwickelt auf die Opiate zum Beispiel. Oder dass Dosierungen unter 5mg Morphin nicht viel bringen und wenn ich einen 120kg Lungenödem-Alkoholiker vor mir hab dass 10mg auf einmal eher auch noch wenig sind usw... Vor dem Patienten find ich das ehrlich gesagt unangebracht...

[detysnow]

Völlig übertrieben geschwollen geschrieben!

Ja, im "critical ressource management", das in Wirklichkeit "crew ressource management" heißt, geht es auch um ein "speak-up". Wer aber verstanden hat was damit gemeint ist, der versteht auch dass "Mädchen, was soll der Quatsch mit 0,1mg Fenta?" damit rein gar nichts zu tun hat und auch eine Antwort wie "Ich bin hier der Arzt" verdient hat. Da gibt es irgendso einen Spruch mit dem Wald und dem Reinrufen und so. Und dieses "Ich verstehe was du meinst, aber meiner Erfahrung nach wird... " völlig übertrieben geschwollen. So wird doch im Rettungsdienst nicht gesprochen. Und es wird auch nicht vor dem Patienten jede Dosierung im Detail diskutiert. Das kann man später machen. Ich hab auch NFS erlebt die meine Medikationen nicht ideal fanden: 10mg Morphin auf einmal bei massiver Dyspnoe, Fenta/Morphin ohne Ondansetron dazu zu geben... Aber die Hinweise waren eher ein "Sicher dass es 10mg sein sollen?" oder "Willst du auch gleich ein Ondansetron dazu geben?". Damit haben die ganz klar ihre persönliche Meinung ausgedrückt, sowohl Entscheidung als auch Verantwortung liegen aber bei mir. Und mit jedem NFS der seine Anmerkungen gemacht hat, hab ich nach Abgabe des Patienten in der Notaufnahme oder ITS dann nochmal kurz gesprochen und erklärt warum ich das so gemacht hab. Es gibt ja auch Gründe. Dass ich die Erfahrung gemacht hab dass quasi kein Notfallpatient solche Übelkeit entwickelt auf die Opiate zum Beispiel. Oder dass Dosierungen unter 5mg Morphin nicht viel bringen und wenn ich einen 120kg Lungenödem-Alkoholiker vor mir hab dass 10mg auf einmal eher auch noch wenig sind usw... Vor dem Patienten find ich das ehrlich gesagt unangebracht...

Das hatte ich jetzt fast schon erwartet, dass meine Formulierungen als zu künstlich oder geschwollen gewertet werden. Sind sie wahrscheinlich auch, da etwas überspitzt. Eine gewisse Künstlichkeit ist nun mal dabei, wenn man sowas konstruiert formuliert. Dennoch bleibe ich bei meiner Meinung, dass wertschätzende Formulierungen anzustreben sind. Mit besagtem Spruch mit dem Wald und dem Reinrufen kommt man selten weiter. Verschärft die Situation nur weiter. Dann lieber höflich aber bestimmt in der Akutsituation und die Details nach dem Einsatz klären. Zu deinem letzten Satz "Vor dem Patienten find ich das ehrlich gesagt unangebracht..." würde ich in Bezug auf ausufernde Diskussionen über das für und wieder einer Maßnahme sicherlich zustimmen. Dennoch muss es auch vor dem Patienten möglich sein, dass ein Team Mitglied kurz Bedenken äußert und wir das ganze auf höfliche Art und Weise entweder annehmen oder verwerfen. Passiert das gesittet, verunsichert das den Patienten nämlich auch nicht großartig. Ist der Kommentar hingegen frech und die Antwort "von oben herab", dann evtl schon viel mehr!

Übrigens hatte ich ja selbst geschrieben, dass "Mädchen, was soll der Quatsch mit 0,1mg Fenta?" KEIN gutes Beispiel von Speak Up ist..

Zum Vokabular: Der Begriff CREW Resource Management wird zunehmend weniger verwendet, weil er halt sehr auf die Wurzeln dieser Prinzipien in der Luftfahrt verweist. Eine "Crew" gibt es bei uns in der Medizin ja gar nicht. Daher kommt zunehmend der Begriff CRISIS Resource Management auf. Inhalt ist aber letztendlich gleich. Wobei ich CRITICAL Resource Management geschrieben habe, was es wiederum gar nicht gibt. Das war einfach ein Verschreiber von mir. Sollte "Crisis" heißen. Entschuldige.

[crossie]

Am Ende ist es vielleicht einfach eine Frage, wie man sonst im Alltag kommuniziert. Aus eigenem Erleben kann ich sagen, dass z. B. im OP die Kommunikation im Allgemeinen "ausbaufähig" ist.

[Jukka666]

Am Ende ist es vielleicht einfach eine Frage, wie man sonst im Alltag kommuniziert. Aus eigenem Erleben kann ich sagen, dass z. B. im OP die Kommunikation im Allgemeinen "ausbaufähig" ist.

Vielleicht bin ich deppert, aber wo wurde hier geschrieben, dass der NFS gesagt hat "Mädchen, was soll das?".
Die TE(bille) hat doch nur geschrieben, dass ihm das nicht gepasst hat. oder hab ich das überlesen?

Finde ich persönlich völlig korrekt, dass man höflich und sachlich Dosierungsfragen stellt. Was drin ist, ist drin und ist nicht mehr rauszukriegen. Wenn der NFS respektvoll gehandelt hat, hat er eigentlich ein gutes CRM verinnerlicht. nach dem Motto "STOP - INJECT CHECK" (inPASS).
Ich hätte da persönlich auf keinen Fall die Arztkarte gespielt. meine Meinung.
Denn man kann Teammitglieder mit sowas auch auf ewig verprellen, die machen beim nächsten Fehler (hier ist ja keiner passiert) nicht mehr den Mund auf.

Sollte er unhöflich gewesen sein, rechtfertigt das m.E. auch keine pampige Antwort, sondern eine bestimmte und eine kurze Nachbesprechung. Der Sache im Moment dienlich ist die Auseinandersetzung nämlich nicht.

Und sorry wenn ich das anmerken darf: ich PERSÖNLICH, wenn ich was hasse, dann ist es das Betonen von mehrjähriger Erfahrung. Als ob 10 jahre 8 Jahre stechen würden oder 30 jahre 20 Jahre. Fehler passieren jedem und das wahrscheinlich irgendwann mit fortschreitender Erfahrung und Alters auch immer häufiger.
Rechtfertigen kann man damit gar nix.
Der RDler könnte auch mit noch langjährigerer Tätigkeit im RD/FFW/Wasserwacht punkten etc. Das möchte man ja auch nicht ständig vor die Nase geknallt haben, oder?

[detysnow]

Vielleicht bin ich deppert, aber wo wurde hier geschrieben, dass der NFS gesagt hat "Mädchen, was soll das?".
Die TE(bille) hat doch nur geschrieben, dass ihm das nicht gepasst hat. oder hab ich das überlesen?

Finde ich persönlich völlig korrekt, dass man höflich und sachlich Dosierungsfragen stellt. Was drin ist, ist drin und ist nicht mehr rauszukriegen. Wenn der NFS respektvoll gehandelt hat, hat er eigentlich ein gutes CRM verinnerlicht. nach dem Motto "STOP - INJECT CHECK" (inPASS).
Ich hätte da persönlich auf keinen Fall die Arztkarte gespielt. meine Meinung.
Denn man kann Teammitglieder mit sowas auch auf ewig verprellen, die machen beim nächsten Fehler (hier ist ja keiner passiert) nicht mehr den Mund auf.

Sollte er unhöflich gewesen sein, rechtfertigt das m.E. auch keine pampige Antwort, sondern eine bestimmte und eine kurze Nachbesprechung. Der Sache im Moment dienlich ist die Auseinandersetzung nämlich nicht.

Und sorry wenn ich das anmerken darf: ich PERSÖNLICH, wenn ich was hasse, dann ist es das Betonen von mehrjähriger Erfahrung. Als ob 10 jahre 8 Jahre stechen würden oder 30 jahre 20 Jahre. Fehler passieren jedem und das wahrscheinlich irgendwann mit fortschreitender Erfahrung und Alters auch immer häufiger.
Rechtfertigen kann man damit gar nix.
Der RDler könnte auch mit noch langjährigerer Tätigkeit im RD/FFW/Wasserwacht punkten etc. Das möchte man ja auch nicht ständig vor die Nase geknallt haben, oder?

Ne, du bist nicht deppert. Das mit dem "Mädchen" war ein rein fiktives Beispiel meinerseits für ungünstige Formulierungen.

[Jukka666]

Ne, du bist nicht deppert. Das mit dem "Mädchen" war ein rein fiktives Beispiel meinerseits für ungünstige Formulierungen.

Ok, alles klar.

Aber dann muss ich ehrlich sagen, finde ich die aufregung hier etwas seltsam. Denn dem NFS ist ja dann weder verbal noch inhaltlich etwas vorzuwerfen. Wie es in Echt abgelaufen ist, weiß dann nur die Kollegin vor Ort.
Aber es klang so, als würde eine schlechte Kommunikation seitens des NFS bereits feststehen und man habe adäquat auf seinen kommunikationsstil mit einer adäquaten Gegenrede reagiert - finde ich halt irgendwie nicht so. Zumindest bemessen an den Infos hier.

[anignu]

Der Begriff CREW Resource Management wird zunehmend weniger verwendet, weil er halt sehr auf die Wurzeln dieser Prinzipien in der Luftfahrt verweist. Eine "Crew" gibt es bei uns in der Medizin ja gar nicht. Daher kommt zunehmend der Begriff CRISIS Resource Management auf. Inhalt ist aber letztendlich gleich.
Vielleicht sollte ich noch erwähnen dass mich dieses CRM meist ziemlich triggert. Da kommen irgendwelche Luftfahrt-Leute daher mit folgenden Voraussetzungen: es gibt immer 2 Piloten für ein Flugzeug, man darf das Flugzeug erst fliegen wenn man sehr viele Stunden mit exakt diesem technisch immer gleich gebauten Flugzeug trainiert hat, man fliegt maximal ein Flugzeug gleichzeitig und hat nebenbei keine Zusatzjobs die ggf. lebenswichtig sind, es gibt eine absolut genaue und vollständige Checkliste, wenn einer der beiden Bedenken hat dann wird alles gestoppt und man fliegt gar nicht usw...
Und jetzt komm mal ins Krankenhaus. Da sind Patienten die alle unterschiedlich sind, es kommen Krankheiten die die Lehrbücher nicht gelesen haben und sich vogelwild präsentieren, man ist gern mal alleine für manche Dinge hat dafür sich aber um x Dinge gleichzeitig zu kümmern, usw.
Die allermeisten Voraussetzungen treffen einfach in keinster Weise zu. Das Einzige was man lernen kann ist eine sinnvolle Kommunikation. Aber auch da sollte man aufpassen, denn es wird nicht über Technik diskutiert sondern ggf. vor einem Patienten. Und was das mit einem Patienten machen kann ist auch nicht ohne.
Und im Rettungsdienst erlebst du teils auch vogelwilde Dinge. Ich glaub jeder der Notarzt fährt kann dir kommunikative Geschichten erzählen bei denen man nur den Kopf schüttelt. Die teilweise Verklärung der CRM aus der Luftfahrt gefällt mir da in keinster Weise.
Und auch was das für Konsequenzen hat. Es gibt immer mehr Checklisten z.B. für den OP, die werden immer länger und weil sie immer länger werden werden sie nur noch einfach ausgefüllt. Schnell, schnell. Wir schon nix passieren. Es pressiert aber. Und genau dann könnte man die Checklisten auch wieder abschaffen, weil sie nichts bringen.

Beispiel für schlechten Ablauf z.B. mit OP-Einteilung: geht um einen einfachen Routine-Eingriff. Person A klärt auf, interessiert sich aber eigentlich nicht dafür weil A wird den Pat. wahrscheinlich nicht operieren. Person B muss die Checklisten ausfüllen aufgrund der Zuständigkeit, kennt den Pat aber nicht, hat auch nicht wirklich Zeit sich einzulesen, Checkliste ist ausgefüllt. Indikationsbesprechung: Person C soll den Patienten vorstellen, ist aber eh nur ein Routineeingriff, wird vorgestellt mit "Patient X, Routineeingriff" fertig. Niemanden interessiert es. Person D macht am Abend noch schnell die OP-Einteilung und teilt Peron E ein. Person E kommt in der Früh, soll gleich in den OP und Patient X operieren, kennt den aber null. Ist ja nur ein Routineeingriff und dann passiert was. Was auch immer. Antikoagulation vergessen abzusetzen und Patient blutet nach. Patient war in dem Bereich schon voroperiert und der Eingriff ist daher komplexer. Irgendwas. Gibt auch echt wilde Beispiele: Patient soll Gallenblase entfernt werden, die ist aber schon weg... Dann hätten die Personen A+B+C tatsächlich die Aufgabe und Möglichkeit gehabt sich ernsthaft damit zu beschäftigen. Weil die Routinen aber so besch... sind verlässt sich jeder auf den anderen und den Operateur trifft es zum Schluss mit dem Schmarrn. Kombination aus katastrophalem System und mieser Einzelleistung.
Überall gab es Checklisten und Kontrollinstanzen und niemanden hat es interessiert weil es zu viel Mist für zu viele Leute war. Statt dass man für einen Patienten einen Operateur und ggf. einen "Kontrolleur" festlegt (machen wir für komplexe Eingriffe in der Planung) und der Operateur klärt auf und operiert und der Zweite schaut sich sämtliche Unterlagen mit an und überprüft die ganzen Messungen. Und dann setzt man sich zusammen und diskutiert das incl. verschiedener Varianten. Das ist für mich ein gutes System. Nicht ein System mit vielen Checklisten und Indikationsbesprechungen und Zeug das niemanden interessiert.

[Bille11]

Die Diskussion gefällt mir. Danke!

Ja, der Ton macht die Musik. Und auch - leider - die vollkommen unpassende Anmassung des Kollegen NFS, der einer offenkundig mit der Situation und den Geräten erfahrenen Person (wir haben die verschiedenen Vorbereitungen parallel gemacht, ich den Medumaten gecheckt und vorbereitet, Beatmungsparameter eingegeben, während Kollege 1 die Geräte vorbereitet und Kollege 2 die Medikamente aufgezogen hat. Zudem habe ich mit Esmarch die Spontanatmung unter der Sauerstoffmaske unterstützt). Soweit, sogut.

CRM ist mir sehr wichtig. So dass ich auch als entsprechende Leitungsperson (die der Notarzt nun mal ist), die ‚Checkliste‘ 10/10 vor Beginn der Massnahme aufgesagt habe. (Das mache ich immer, damit jeder sich sammeln kann & auch weiss, was wo ist, was eventuell notwendig wird uä., welche Medis gebraucht werden…) - hier hat besagter Kollege genervt geschaut, mir den Tubus ins Gesichtfeld gehalten. Da die Patientin hämodyn. und resp. stabil war, habe ich darüber hinweg gesehen. Es würde keine einfache Intubation werden, so dass Lagerungsoptimierung und auch CMac-Vorbereitung erfolgt sind. Ideal! :-)

Dass dann auf die sehr sichere Ansagen ‚wir nehmen jetzt 0,1 Fentanyl gleich 2ml..‘ dieser Querschläger kam, hat mich verdutzt. Sicher, ‚speak-up‘ und alles, aber doch nicht in einer vollständig gesicherten Situation, in die der Teamleader mit sehr viel Ruhe hineingeht? Die Retourkutsche kam situativ gebunden als Information, dass ich in der Tat sehr sicher mit der Vorgehensweise, da Anästhesistin sei & exakt 0,1 Fentanyl haben möchte.
Etcetc…

Auch - das gehört für mich ebenfalls dazu - habe ich diese Situation im Nachgang angesprochen & empathisch produktiv formuliert, dass der Kollege es ja nicht wissen konnte, aber ‚Anästhesistin, Blutdruckerhalt, Kopfpatienten,… langjährige Erfahrung‘.
Gerne hätte er mir von seinen Erfahrungen bei der Wasserwacht kontern können - nur müssen wir auch mal die Kirche im Dorf lassen. Ich empfinde es als schwierig, wenn Kollegen mit der Macht über gewisse Medikamente ohne wirklichen Bezug und Übung in der Nutzung dieser Medikamente (Fentanyl 0,2mg zur Analgesie starker Schmerzen ist hier seit 1/4 Jahr zugelassen für NFS) und mehreren Praktika in der Anästhesie (2-3x 2-4 Wochen) einer nicht sehr jungen und nicht sehr alten Notärztin mit Anästhesie-FA und wenig Stress in der Situation anzweifelt, dass sie die Medikamentengabe korrekt macht. Entsprechend hat der Kollege das genauso zurückgegeben bekommen, wie er es mir gegenüber formuliert hat. Von seiner Seite habe ich keinen Ansatz des CRM erlebt.
Vielleicht bin ich aber auch nur sehr empfindlich & hätte dem Kollegen seine gewünschte Medikation - und den dann folgenden Blutdruckabfall mit Vasopressorenbedarf - zulassen können. Als Oberärztin mache ich dies mit unseren Weiterbildungsassistenten ja auch oft genug, um - im geschützten Kosmos OP diese Wirkung der (vielleicht zu grossen oder zu kleinen Menge an) Medikamentengaben zu erleben und Konsequenzen zu ziehen. Solang es dem Patienten nicht wesentlich schadet eine wichtige Lehrstunde.

Ich bin ein grosser Freund der Simulationen und regelmässigen Übungen (& in der Tat auch als Instruktor des ETC zertifiziert, wofür ich mir kein Ei backen kann..), glaube, dass es sinnvoll ist, dass sämtliche Berufsgruppen interdisziplinär üben müssen und sollten. Ich empfinde es aber weiterhin als respektlos und situativ unangemessen, wie die Berufsgruppe NFS (oder einzelne Kollegen aus dieser Berufsgruppe) sich mittlerweile gegenüber Notärzten verhalten oder äussern.

[Schubbe]

Ich sage meine Medikamente vor jeder Einleitung in geplanten Dosen an. Dann weiß jeder, was kommt, kann nochmal prüfen, ob wirklich alles da ist und es kommt nichts überraschend (keine Katecholamine fertig, zu wenig Rocuronium aufgezogen, entgegen der Erwartung Succi,...).

Wir hatten einen Kollegen in der Anästhesiepflege, der das dann regelmäßig trotz Gesprächen zum Anlass genommen hat zu diskutieren ob die Dosierungen richtig sind. Vor dem wachen Patienten, das war mir immer maximal sympathisch.

[Jukka666]

Die Diskussion gefällt mir. Danke!

Ja, der Ton macht die Musik. Und auch - leider - die vollkommen unpassende Anmassung des Kollegen NFS, der einer offenkundig mit der Situation und den Geräten erfahrenen Person (wir haben die verschiedenen Vorbereitungen parallel gemacht, ich den Medumaten gecheckt und vorbereitet, Beatmungsparameter eingegeben, während Kollege 1 die Geräte vorbereitet und Kollege 2 die Medikamente aufgezogen hat. Zudem habe ich mit Esmarch die Spontanatmung unter der Sauerstoffmaske unterstützt). Soweit, sogut....


Das klingt alles richtig cool und vorbildlich. Ich glaube daran muss man hier nichts diskutieren.

Was mich bei der Geschichte einfach irritiert hatte, ich habe im Wortlaut nicht gefunden, wo die Unverschämtheit seitens des NFS liegt. Du störst dich daran, dass er deine Entscheidung im unpassenden Moment in Frage gestellt hat (mit dem Tubus anscheinend gewedelt?), aber was war sein Wortlaut? Das würde mich einfach interessieren.

Ich sag mal so: das gehört zu unserem täglich Brot, dass Leute "genervt" sind von Entscheidungen, die sie nicht teilen, nicht verstehen, anders sehen. Gute Begründungen hast du ja einige geliefert.

Umgekehrt - Achtung Verständnisbärchen! - geht es den RDlern ja oft genau so, wenn man gezielt nachfragt: die "komischen Entscheidungen" von manchen Notärzten, die "komische Dinge" machen, die manchmal auch wahrhaftig falsch sind. Innerlich mit den Augen rollen tun die dann auch.
Muss man aushalten? Ja. Darf man ansprechen? Ja.

Wenn dein NFS verbal nicht entgleist ist, wäre das für mich kein Drama, sondern täglich Brot. Wie will man das auch vermeiden?

Ich persönlich habe diese Erfahrung nicht gemacht. Wenn eine Narkose ansteht, sind in unserem RDB meist alle todfroh, dass jemand ansagt und diese ungewohnte Stresssituation vorbeigeht.

ABER: ich kriege öfter auch das Feedback, dass (soll nicht böse gemeint sein) ältere Notärzte oder internistische Kollegen sich standhaft weigern zu relaxieren (oder auf Succi beharren) oder kein Roc nehmen wollen (weil Atemstillstand dann fatal?) und da haben die NFS einfach Recht!

Eins der größten Konfliktpotentiale im RD ist doch genau der: Arzt mit Weisungsbefugnis trifft auf völlig anders geschulte, aber in vielen Teilen mal mehr qualifiziert, mal weniger qualifizierte RDler, die das täglich als Hauptjob machen. Dann müssen sie auf einmal spuren und alles was sie machen und können, gilt nix mehr (gefühlt).

Wir Notärzte sind ebenfalls ein unregulierter Haufen: wer schaut denn auf unsere Qualität? Auf unser Können? Auf unsere Zertifikate? Auf unser Wohl, auf unsere Sorgen/Unsicherheiten und Ängste? die 50 Fortbildungspunkte? Lächerlich.

Deine Geschichte spiegelt das gut wider. Schade alles eigentlich, aber nachvollziehbar.

[Dochope]

Hat jemand Erfahrungen mit dem Unfallkrankenhaus Berlin ? Hat jemand da gearbeitet? Es geht mir um die Anästhesie.Vielen Dank

[crossie]

Hallo zusammen,

mal 'ne "wie macht ihr das"-Frage:

Bei uns schlagen regelmäßig Kinder in der Notaufnahme auf, bei denen irgendwas kleines schnell genäht werden soll, die das in Lokaler aber nicht tolerieren. Die UCH rufen uns dann dazu, "um mal irgendwas zu geben". Regelhaft sind die Kinder nicht nüchtern. Letztes Beispiel: Mädchen, 8 Jahre, beim Spielen den Nagel am Finger halb abgerissen, sollte wieder fest gemacht werden. Trauma vor einer Stunde, hatte kurz davor noch Apfel und Banane gegessen und Kakao getrunken.

Obwohl das fachlich sicherlich nicht korrekt ist (oder doch?) habe ich mich jetzt nicht nur einmal dazu entschieden, mit Ketanest/Midazolam 'ne Analgosedierung zu machen. In der Abwägung aller Komponenten schien mir das jeweils die beste Variante (ich als Vater würde das auch so wollen). Andere Kollegen machen das ausdrücklich nicht ob des Aspirationsrisikos, wobei ich mich immer mehr frage, wie groß das unter Ketanest tatsächlich ist. Ich mach ja keine Vollnarkose sondern nur eine "gefügig machende" Sedierung mit aus meiner Sicht adäquaten Schutzreflexen. Vor einer Weile hat mir ein Kind nach einem Nancy-Nagel bei der Ausleitung auch gekotzt, das absolute Allheilmittel ist eine Vollnarkose eben auch nicht.

[Philip_MHH]

Mache ich genauso…. Abwarten ist keine gute Option und ne rsi und intubation auch völlig drüber, bzw. Riskanter als ne analgosedierung. Machst du ja beim VU auch so. Die sind ja auch selten nüchtern

[Relaxometrie]

Vermutlich muss das zwischen den Abteilungen und vorallem den jeweiligen Chefs abgesprochen werden, so dass alle Kollegen wissen, wie sie sich bei einer solchen Situation ("Verletzung, die ohne mindestens Analgosedierung nicht versorgt werden kann") verhalten sollen und es nicht jedesmal frustrane Diskussionen gibt.
Der VU ist meiner Meinung nach kein guter Vergleich, weil es dabei ja unverhältnismäßíg aufwendig und ggfs. auch lebensbedrohlich wäre, zu sagen "Wir lassen die eingeklemmte Person jetzt 8 Stunden im Auto sitzen, weil sie vermutlich nicht nüchtern ist und wir vorher keine Sedierung starten dürfen".
Bei einer kindlichen Verletzung, die irgendwann versorgt werden muss, könnte es schon eine Option sein, die Nüchternheit abzuwarten. Natürlich nicht bei Verletzungen, die genäht werden müssen, da man hier ja auch nicht ewig warten darf (bis zu 8 Stunden nach Verletzung habe ich in Erinnerung?).
Ich kann mir die Situation genau vorstellen: der genervte Chirurg sagt "mach halt mal Analgosedierung", der Anästhesist hält das Abwarten der Nüchternheit für erforderlich. Da sollte es schon eine SOP geben, die dem Anästhesisten die Freiheit gibt, unter Abwägung der Dringlichkeit der Versorgung der Verletzung, auf das Abwarten der Nüchternheit verzichten zu dürfen, oder eben -wenn die Versorgung der Verletzung nicht zeitkritisch ist- auch auf die Nüchternheit zu bestehen.

[Teevee]

Grundsätzlich kann ich meinen Vorpostern zustimmen. Insbesondere sollle eine SOP vorhanden sein, wenn Assistenzärzte ohne Anwesenheit eines Facharztes tätig werden (müssen). Als Facharzt liegt das im eigenen Ermessensspielraum, ob man die Indikation als gesichert sieht oder eben nicht. In jedem Fall sollte man (wie bei OPs, bei denen ja auch die Dringlichkeit durch die Chirurgie festgelegt wird) in irgendeiner Form -idealerweise auch seitens Chirurgie- festhalten, dass/ob durch die Chirurgie eine Notwendigkeit/Dringlichkeit zur zeitnahen Versorgung besteht. Sollte doch mal was passieren, ist dann weniger Spielraum bei der retrospektiven Beurteilung, ob die Sedierung denn notwendig war oder nicht

[davo]

So etwas kann EXTREM böse enden.

https://kurier.at/chronik/oesterreich/salzburger-fall-david-diskussion-um-op-bei-nicht-nuechternen-kindern/400702548

[Matzexc1]

Ich hab im kleinen Haus auch schon analgosediert beim nicht nüchternen Patienten....allerdings nur mit vollem Monitoring, Absaugung und nur Erwachsene. Ein Kind in dem Alter wäre mir da alleine zu heiß gewesen, vor allem weil mir die Begründung für die Dringlichkeit fehlt
Hier mal etwas mehr zu dem Fall
https://kurier.at/chronik/oesterreich/17-monate-altes-kind-starb-nach-mini-eingriff-in-salzburger-spital/400392953

[tragezwerg]

Nicht nüchterne Kinder sediere ich grundsätzlich gar nicht, auch nicht mit Ketamin. Ich hab da einfach schon zu viel Mist gesehen (ich sediere jeden Tag Kinder an meinem Arbeitsplatz, über 1000 Sedierungen im Jahr).
Bei Notfällen mit Wundversorgung etc.: Entweder es geht ohne Sedierung (Video gucken oder Spiel auf dem.Handy wirkt Wunder), oder dann halt mit Intubation. Oder Sedierung im Intervall (wie bei Zahntrauma etc.).

[Thatscrazy]

Hey, ist hier ganz zufällig ein Anästhesist oder Notfallmediziner mit Epilepsie unterwegs oder jemand, der einen Kollegen mit Epilepsie hat? Danke