Treffpunkt für Anästhesisten

[MissGarfield83]

@mano : Naja das haben wir schon immer so gemacht heißt nicht dass es die beste Lösung ist. Großes Trauma bedeutet großen Zelluntergang, damit hohe Kaliumfreisetzung.Dann noch Succi drauf und du hast durch die Faszikulationen auch mal schnell ein fies hohes Serumkalium und damit ggf. tödliche HRST. Zumal du ja nicht immer sofort an dein polytraumatisierten Patienten kommst. Rocuronium finde ich bei den Nebenwirkungen die Succi haben kann in den meisten Indikationen sicherer. Succi hat für mich persönlich nur einen Stellenwert bei Sectiones, aber darüber gibts nen Klasse Schulenstreit...

BTW. Succi wirkt knapp 90sec im Normalfall. Wenn du aber schon Chirurgen 20 min an einer Hüftlux hast rumbasteln sehen nimmst du irgendwann lieber rocuronium und antagonisierst... fand mein OA nicht so arg lusti, aber letztlich verständlich.

[ChillenMitBazillen]

Ich werfe noch in den Raum, dass in Sachen Repositionen sehr Vieles mit Fenta/Sufenta mono geht. Gut titrierbar, wacher Patient, ein bissl Kommandoatmung, sicher erhaltene Schutzreflexe, danach in den Aufwachraum und nach ner Weile auf Station.

Wenn Narkose, dann RSI ohne Abstriche, völlig klar.

Zur eigenen Meinungsbildung in Sachen Succi empfehle ich folgendes Experiment: Man gehe auf pubmed und finde möglichst viele Berichte über schwere Zwischenfälle mit Succi (gar nicht so leicht). Dann überlege man selbst, ob man Succi hier als den Schuldigen erachtet oder ob es vielleicht andere wahrscheinlichere Ursachen gibt ;) Damit will ich gar nicht sagen, dass Succi das nonplusultra ist, sondern nur, dass viele Anästhesisten ihre Succi-Ablehnung auf Hörensagen gründen.

[LasseReinböng]

Warum sollte Succi bei nem *frischen* Polytrauma kontraindiziert sein? Ist bei uns im Rettungsdienst Standard...
Auch bei der Hüftluxation würde ich lieber Succi nehmen und dann ggf. mit einer niedrigen Dosis eines nicht-depolarisierenden Muskelrelaxanz ergänzen, wenns mal wieder länger dauert. Oder brauchen die Chirurgen dafür bei euch 1-2h?

Gebt ihr auf der Straße wirklich Succi ? Bei uns im Rettungsdienst ist eigentlich Rocuronium in 4xED95 Standard. Letztlich weiß man ja nicht, was für einen Patienten man vor sich hat.

Auf der ITS gibt es bei uns nie Succi und im OP ist es auch so gut wie verpönt. Leider ist man dann aber auch oft nicht so konsequent und gibt dann Rocuronium in entsprechender Dosis und hinterher Suggamadex sondern probiert Konzepte aus im Sinne einer "modifizierten" RSI. Z.B. Remifentanil hochtourig anlaufen lassen und dann eben Roc in "normaler" Dosierung.
Das kann auch gewaltig in die Hose gehen... hatte neulich wieder eine krasse Rigidität unter Remifentanil wo ich kaum den Guedel in den Mund einführen konnte weil der Kiefer komplett starr war.

[tragezwerg]

Succi ist für mich im absoluten Notfall (TE-Nachblutung z.B.) weiterhin unverzichtbar. Ich weiß dass Studien das anders sehen, aber gefühlt wirkt Roc einfach nicht so gut und vor allem schnell wie Succi. Und Sugamma ist nicht überall wie Sand am Meer verfügbar. Gerade in der Notfallmedizin mit den dort häufigen schwierigen Intubationen (schlechte Lagerung, Blut...) fände ich hochdosiert Roc ohne Sugamma in der Hinterhand zu heikel.

[ChillenMitBazillen]

Succi ist für mich im absoluten Notfall (TE-Nachblutung z.B.) weiterhin unverzichtbar. Ich weiß dass Studien das anders sehen, aber gefühlt wirkt Roc einfach nicht so gut und vor allem schnell wie Succi.

Ich wollte euch auch gar nicht meine Meinung zu Succi aufnötigen, sondern nur darauf hinweisen, dass wirkliche Evidenz mau ist und die vorhandene Evidenz keineswegs pauschal gegen Succi spricht. Vieles ist eben genau das "bei uns ist verpönt", "der Chef mag es/mag es nicht" etc.

Succi zu nutzen, weil man einen Rückweg haben möchte, halte ich hingegen für wenig sinnvoll. Wenn man Succi mal regelhaft relaxometriert, stellt man fest, dass es im Mittel mitnichten nach 2 Minuten weg ist.

[Sebastian1]

Das unterschreibe ich. Zumal ich neben Succi ja auch noch Narkose im Patienten versenke. Der Weg zur Sicherung des Atemwegs führt nach begonnener Einleitung nur nach vorne, es sei denn, ich kann mit Maske beatmen.

Ich mag Rocuronium sehr, das ist aber bei weitem nicht flächendeckend im Rettungsdienst verfügbar.

[Mano]

Ich halte Succi auch für zu unrecht verteufelt. Immerhin ist es eines der ältesten Medikamente in der Anästhesie überhaupt - wer weiß welche Nebenwirkungen von Sugammadex wir in Zukunft vielleicht noch erleben...
Bis vor kurzem hatten wir im Rettungsdienst nur Succi oder Vecuronium - da stellte sich die Frage nicht. Inzwischen haben wir auch Rocuronium (natürlich ohne Sugammadex). Der Nachteil von Rocuronium liegt meiner Ansicht vor allem darin, dass ich über die fehlenden Faszikulationen keine Rückmeldung über den Wirkeintritt habe. Bei Succi "sehe ich wenn's wirkt", bei Rocuronium kann ich nur auf die Uhr schauen und hoffen, dass ich die Kreislaufzeit (beim Patienten im Schock!) richtig eingeschätzt habe und eben keinen anrelaxierten Patienten intubiere. Außerdem wird es wohl häufig unterdosiert (0,9-1,0 mg/kg anstatt 1,2-1,5mg/kg).
Die Antagnosierung bzw. das Abwarten der Spontanaktivität ist meiner Meinung nach allenfalls für elektive Einleitungen bei halbwegs gesunden Patienten eine Alternative. Wenn ich mich ausnahmsweise mal dazu entscheide auf der Straße zu intubieren, sind das Patienten, die vorher schon ein massives Problem hatten - das wird dann ja durch die "Rest-" Narkose garantiert nicht besser...

[Rettungshase]

Ich halte Succi auch für zu unrecht verteufelt. Immerhin ist es eines der ältesten Medikamente in der Anästhesie überhaupt - wer weiß welche Nebenwirkungen von Sugammadex wir in Zukunft vielleicht noch erleben...

Vielleicht klagt bald eine Patientin, deren Kontrazeptivum durch Sugammadex weggefangen wurde :D

[derAnda]

Vielleicht klagt bald eine Patientin, deren Kontrazeptivum durch Sugammadex weggefangen wurde :D
Wenn ich nen Strebertag habe, dann kläre ich das bei jungen Patientinnen tatsächlich auf. :-lesen

[Rettungshase]

Wenn ich nen Strebertag habe, dann kläre ich das bei jungen Patientinnen tatsächlich auf. :-lesen

Wie klingt das dann?
"Es kann sein, dass Sie ggf. ein bestimmtes muskelentspannendes Medikament bekommen und es kann sein, dass wir das - falls die OP nicht so lange geht - wieder unschädlich machen müssen und im Rahmen dessen kann es sein, dass ihre Pille nicht mehr funktioniert."


Bin derzeit froh, wenn die Patienten checken, dass Narkose nicht bloß schlafen ist und sie auch wirklich vorher nix essen sollen.

[mary-09]

Man kann doch einfach sagen, dass durch bestimmte Narkosemedikamente in seltenen Fällen die Sicherheit der Pille eingeschränkt werden kann und man deshalb für den entsprechenden Zyklus eine effektive Empfängnisverhütung mit der üblichen Sicherheit der Pille (Pearl-Index) nicht garantieren kann. Daher sollte ggf. eine zweite Verhütungsmethode angewandt werden.

Ich klär das manchmal auch so auf... :-))

[mainzer]

Patient wäre nach6h Regel nüchtern, nach Traumaregel nicht.

Meinst du mit "Traumaregel" die Aussage, dass Patienten nach Trauma (insb. Kinder) als nicht nüchtern gelten
Haste mal Literatur dazu?


Wenn ich nen Strebertag habe, dann kläre ich das bei jungen Patientinnen tatsächlich auf. :-lesen

haste auch dazu mal Literatur??

[Rettungshase]

Literatur Sugammadex + Kontrazeptiva: http://www.ema.europa.eu/docs/de_DE/document_library/EPAR_-_Product_Information/human/000885/WC500052310.pdf s. 8

[Grübler]

Einen allgemeinen Disclaimer wegen Verhütung und Narkose packe ich immer rein, auch wenn eigentlich ja kein direkter Zusammenhang besteht (mit Ausnahme verzögerter Resorption).

Nachher heißt es dann doch vielleicht “die Narkose hat mir ein Kind gemacht“ :-)) darauf hab ich keinen Bock (dann muss man sich erst mal rechtfertigen). Patienten kommen ja auf abenteuerliche Ideen 😜

[MissGarfield83]

Meinst du mit "Traumaregel" die Aussage, dass Patienten nach Trauma (insb. Kinder) als nicht nüchtern gelten
Haste mal Literatur dazu?

Ja, genau die meinte ich.
Da ich grad am iPad bin und nicht am pc hab ich vor allem bei Kindern diesen Vortrag gefunden

https://www.uniklinikum-dresden.de/de/das-klinikum/kliniken-polikliniken-institute/ane/Fort-%20und%20Weiterbildung/atemwegs-management/symposium-2014/download-2014/06%20SchmitzA_Nuchternheit%20DD2014a.pdf

Den Artikel der die hier zitierten Quellen in Frage stellt find ich leider gerade nicht.

[tragezwerg]

Unsere Rechtsabteilung empfiehlt generell eine Aufklärung von möglicher Unwirksamkeit der Pille durch Narkose (was ja durch Interaktion in der Leber etc pp möglich wäre). Es gibt nämlich laut denen Urteile wo ein Anästhesist zu Unterhaltszahlungen für das Kind verurteilt wurde, weil er die Patientin nicht darüber aufgeklärt hatte.

[Lizard]

Ich muss ehrlich zugeben, dass ich das in meinen >1300 Aufklärungen noch nie erwähnt habe. ^^
Da werde ich mal unseren "Chef-Gutachter" befragen.

[MissGarfield83]

Ich muss ehrlich zugeben, dass ich das in meinen >1300 Aufklärungen noch nie erwähnt habe. ^^
Da werde ich mal unseren "Chef-Gutachter" befragen.

Habe bisher auch nicht drüber aufgeklärt... kannst du mal erzählen was deine oberen gesagt haben?

[LasseReinböng]

Unsere Rechtsabteilung empfiehlt generell eine Aufklärung von möglicher Unwirksamkeit der Pille durch Narkose (was ja durch Interaktion in der Leber etc pp möglich wäre). Es gibt nämlich laut denen Urteile wo ein Anästhesist zu Unterhaltszahlungen für das Kind verurteilt wurde, weil er die Patientin nicht darüber aufgeklärt hatte.

In den gängigen Anästhesie-Lehrbüchern wird diese Medikamenteninteraktion m.W nur im Zusammenhang mit Suggamadex explizit erwähnt...aber rein theoretisch ist natürlich Vieles möglich. Bin noch gar nicht darauf gekommen, darüber generell aufzuklären.

Bei dem generellen Aufklärungswahn denke ich mir manchmal, daß es wohl kein Zufall ist, daß unsere Prämed-Ambulanz im EG liegt...der Sprung des Patienten aus dem Fenster ist dann nicht ganz so schmerzhaft.

[Rettungshase]

Das hat mir gestern noch ein Kollege gezeigt:

Aus der Reihe "There's a fracture I need to fix it": https://www.youtube.com/watch?v=E75FPnr8DYo&t=315s

In dem Diomed-Aufklärungsbogen steht echt nix über Medikamenteninteraktionen?