Treffpunkt für Anästhesisten

[Hijadelaluna]

Naja, ich fand es damals schon auch erschreckend, wie wenig manche Leute damals Bock auf die Blockpraktika hatten. Und das von vornherein und zur Schau gestellt. Dann kann ich mir auch vorstellen, wie die sich bei Famulaturen geben.

Meine Famu in der Anästhesie fand ich genial- durfte auch intubieren und vor allem waren alle nett, interessiert und einige haben Teaching gemacht, andere "nur" auf Fragen geantwortet. Vom Chef bis zum Assistenten. Lag sicher auch daran, dass es ein Kreiskrankenhaus war. Im PJ auf die Innere-Intensiv durften überhaupt nur die hin, die das ganze Tertial dort gemacht haben, dann aber auch echt viel machen, sofern kein neuer Assistent eingelernt werden musste- also ZVK, Aszites-Punktion, LP, Shaldon, Arterie. Natürlich unter Aufsicht und Anleitung.

Bei unseren wenigen PJlern versuche ich jetzt auch viel machen zu lassen- also zB eine Neugeborenen-Erstversorgung nach Theorie und Üben an der Puppe. Wenn die im PJ gut ausgebildet werden, hat man schließlich danach auch was davon :)

[nie]

Ich übernehme mal die Rolle des Advocatus Diaboli und frage: Warum sollte der Famulant (alternativ Zahni-Student u.ä.) überhaupt intubuieren?


Tja, warum Famulanten überhaupt an den Patienten lassen? :-nix

Die verstechen Zugänge, die führen insuffizienze Maskenbeatmungen durch, machen Fehler und wissen nicht alles. Ist doch viel sinnvoller wenn sie in der Ecke rumstehen und brav zugucken. Dann machen sie auch nix kaputt.
Können sie ja dann alles lernen wenn sie mal Assistenzärzte sind und man von ihnen verlangt, dass sie alle diese Dinge machen.

[Autolyse]

Ich übernehme mal die Rolle des Advocatus Diaboli und frage: Warum sollte der Famulant (alternativ Zahni-Student u.ä.) überhaupt intubuieren?

Kurze Meta-Meta-Analyse: "If you accept 90% success rate as acceptable for intubation proficiency (and, to be honest, I don’t), to be sure of your skills you need to make sure you put in at least 75 tubes."
Quelle: http://openairway.org/how-many-intubations-does-it-take-to-become-competent/
[...]
Weil ich denke, dass diese Erkenntnis eine wichtige Lektion ist. Von der ich als Rettungsdienstpraktikant/Famulant sehr profitiert habe. Nur weil es ein paar Mal geklappt hat, bedeutet das nicht, dass es in der Folge häufig klappt und man damit die Wichtigkeit der Basisfertigkeiten Maske/LaMa noch viel besser fassbar machen kann ("Intubationsversuch gescheitert. Und was machst Du jetzt?").

[papiertiger]

Ja. Ich erkläre meinen Studenten (egal ob Block, Famu oder PJ) auch immer wieder, dass der Anspruch eben nicht sein kann, dass sie es nach den 2, 5 oder 20 Intubationen (oder Arterien oder was auch immer) "können" - das ist nicht so. Dafür braucht man ungleich viel mehr. Aber es ist eben auch was Wert, einfach mal ein Gefühl dafür zu bekommen wie das funktioniert. Man kann auch viel besser erklären, was jemand anders machen soll, wenn man gesehen hat, woran er eigentlich scheitert. Die Studenten könnten gezielter nachfragen, wenn sie gemerkt haben, was sie persönlich dabei problematisch finden. Andernfalls flößt es jemandem, der eh ganz andere Interessen hat, wenigstens ein bisschen Respekt ein vor dem was wir machen. Oder im dümmsten Fall Hochmut, von wegen meine 3 Intubationen damals im Praktikum bei C+L -7 und Händchenhalten durch den Anästhesisten haben ja ganz wunderbar geklappt, was soll da so schwer dran sein. Hab ich jetzt aber noch nicht erlebt ;-)

[Brutus]

Oder im dümmsten Fall Hochmut, von wegen meine 3 Intubationen damals im Praktikum bei C+L -7 und Händchenhalten durch den Anästhesisten haben ja ganz wunderbar geklappt, was soll da so schwer dran sein. Hab ich jetzt aber noch nicht erlebt ;-)
Oh, Respekt! Du lässt Umfaller intubieren? ;-) :D :-))

[Vincenco]

Also da wir im Haus sehr viele Spinalen machen (quasi alle HTEPs und KTEPs und alles ORTHO/UC an der unteren extremität) durfte ich auch als Pjler schon spinale stechen und ich hab meinen letzten Pjer auch schon mal stechen lassen. Natürlich halt erstmal einige mal zugucken, Theorie abfragen und Sachen erklären, dann mal einzelne Teilschritte selber machen lassen und später hat sich nur jemand daneben gestellt und mir zugeguckt. Kommt halt immer drauf an wie sich jemand anstellt, wie motiviert man ist etc. und wie der Rücken des Patienten aussieht.

Intubieren macht die Pflege bei uns sehr sehr selten und auch nicht alle wollen das, bei Arterien genauso. Bzgl. ablösen etc sind die Hausregeln bei uns auch sehr großzügig. Unser LOA sticht immer nur spinale und geht dann, reinfahren, anschließen etc. macht dann immer alles die Pflege :-wow So freizügig bin ich dann nicht. Aber wenn es eine völlig unkomplizierte Gartenzaunnarkose ist geh ich mal auch kurz in den 5 Meter entfernten Pausenraum und trink nen Kaffe oder geh mal auf Toilette während die Pflege aufpasst.

Ist das bei euch eigentlich auch so, dass je älter und erfahrener jemand ist, desto weniger wird dokumentiert? Wir jungen Assistenten und ich auch schreiben immer schön brav alles auf, wie war die Intubation, Maskenbeatmung etc. Eine Kollegin dokumentiert sogar immer das Team-Time out mit den Hauptaussagen aller Beteiligten ( wobei ich das auch zuviel des guten finde). Aber viele unsere OÄ schreiben fast nie was auf. Chef dokumentiert nur selten mal nen Cormack, meistens aber nix. Und sonst wird immer nur ein unleserliches "alles o.b" hingekritzelt.

[Moorhühnchen]

Ich hab nen Kollegen (Russe), bei dem weiß ich vorher schon welchen RR und welche HF ich auf dem Protokoll finde. Nämlich 120/60 und 70. Das ist zu 100% erstunken und erlogen. :-))
Da ist auch nicht dokumentiert, ob's ein Tubus oder ne LAMA war, geschweige denn, welche Größe. Neueste Mode ist seit der Umstellung der Protokolle die fehlende Unterschrift auf dem Prämed-Bogen von mindestens 3 Kollegen. Von daher wäre für mich "kein Cormack dokumentiert" ein absolutes Luxusproblem. :-peng

[Meuli]

Bei uns wird die ausführliche Dokumentation von oben vorgelebt. :-top

[MissGarfield83]

In den Häusern die ich bisher gesehen habe wurde es halt von Assistentenseite praktiziert dass ganze Romane gesxchrieben wurden und je höher die Hierarchie desto wenig - auch wenn ein Chef da eine rühmliche Ausnahme darstellte und doch mehr als 3 Sätze geschrieben hat. Ich sehs halt so - je mehr in der Doku steht desto weniger kann der Gutachter einem am Zeug flicken von wegen nicht gemacht oder nicht lege artis. Wieviel jeder dokumentiert ist jedem selbst überlassen - mir ist meine Approbation da doch näher als meine Bequemlichkeit und ich freu mich wenn ich bei Vornarkosen schonmal nen Eindruck habe wie es vorher lief und nicht ohne Vorwarnung in nen C+L IV falle ...

[Moorhühnchen]

Ich komm ja ursprünglich aus ner Klinik, wo sehr viel dokumentiert wurde. Fand einiges davon völlig übertrieben. Aber seit dem FA dokumentiere ich im Zweifel auch lieber mehr als weniger. Einfache Rechenaufgabe: ich muß den Job noch knapp 35 Jahre lang machen und damit Geld verdienen. Da tut ein bißchen Doku nicht weh. ;-)

Kollegin hat zur Zeit ne ehemalige Patientin, die wegen eines angeblich verlorenen Seldinger-Drahtes beim Legen einer Arterie klagen will. Was damit passiert sein soll, weiß ich leider nicht. Fall aus dem Jahr 2016. Kollegin sagt, Chef hat die Arterie gelegt und ist sich sicher, daß es ein Flowswitch war. Leider isses nicht dokumentiert, wer gelegt hat und was gelegt wurde.
Ich war bisher noch nicht auf die Idee gekommen bei der Doku darauf zu achten, ob Seldinger oder Flowswitch. Bisher habe ich nur "Anlage unter sterilen Kautelen" geschrieben. Werde auch das wohl in Zukunft weiter ausbauen. :-?

[agouti_lilac]

Da lobe ich mir unser elektronisches Protokoll.
Klar muss man die Zugänge anklicken, damit sie da erscheinen, aber dann steht es auch genau drin, was es z. Bsp. für eine Arterie war.
Und ja, je höher der Rang, umso weniger wird dokumentiert. :-))
Kann auch durchaus sein, dass man eine Narkose übernimmt und wenn man dann nicht aufpasst, ist kein PDK-Protokoll ausgefüllt und geht dann dem Katheterdienst durch die Lappen.
Ich kann es echt nicht ausstehen, wenn bei schwierigen Intubation im Protokoll und/oder im Anästhesieausweis dann NICHTS über die Maskenbeatmung steht. Könnt ich ausrasten!! :-(
Und bei einer OÄ ist C&L bei einer LaMa *immer* Cormack 2. :-blush

[Brutus]

Kollegin hat zur Zeit ne ehemalige Patientin, die wegen eines angeblich verlorenen Seldinger-Drahtes beim Legen einer Arterie klagen will. Was damit passiert sein soll, weiß ich leider nicht. Fall aus dem Jahr 2016. Kollegin sagt, Chef hat die Arterie gelegt und ist sich sicher, daß es ein Flowswitch war. Leider isses nicht dokumentiert, wer gelegt hat und was gelegt wurde.
Hmmm, so adhoc würde ich jetzt sagen: ein verlorener Seldingerdraht müsste ja im Röntgen der Extremität zu sehen sein?! Wenn nichts zu sehen ist, dürfte die Klage hinfällig sein? ;-)


Ich war bisher noch nicht auf die Idee gekommen bei der Doku darauf zu achten, ob Seldinger oder Flowswitch. Bisher habe ich nur "Anlage unter sterilen Kautelen" geschrieben. Werde auch das wohl in Zukunft weiter ausbauen. :-?
Nee, irgendwo hörts auf! :-nix

[Moorhühnchen]

Hmmm, so adhoc würde ich jetzt sagen: ein verlorener Seldingerdraht müsste ja im Röntgen der Extremität zu sehen sein?! Wenn nichts zu sehen ist, dürfte die Klage hinfällig sein? ;-)Leider hab ich den Schriftwechsel in der Sache nicht genau verfolgen können. Nur eben die wichtigsten Auszüge und daß ich eben auch im Leben nicht drauf gekommen wäre, DAS zu dokumentieren...
Ich weiß nicht genau, auf welchen Sachverhalt sich das jetzt alles bezieht, nur eben "verlorener Seldingerdraht". :-nix

[freak1]

Man schraubt die Anforderungen an die Dokumentation einfach so hoch, dass die Ärzte um eine Video Dokumentation betteln...

[MissGarfield83]

Kleiner Nebensatz wie "problemlose Px in Seldinger / Flowswitch Technik" tut ja nicht weh oder? Ist wie mit dem Allen Test ... Doku notwendig, Nutzen praktisch fraglich.

[LasseReinböng]

C+L und Maskenbeatmung werden von mir immer eingetragen - das sind ja die wenigen wirklich relevanten Informationen des Narkoseprotokolls - sonst kann man das Protokollieren auch ganz lassen.

Die älteren Kollegen bei uns dokumentieren auch recht wenig und ich kann es sehr gut verstehen. Meine Bereitschaft, jeden RR mmHG genau zu dokumentieren nimmt auch immer mehr ab. Irgendwann kann man die hinverbrannte Schei$$e auch nicht mehr aufschreiben. Als Kind gab es im Steakhaus vor dem Essen was zum Mahlen, als erwachsener Akaedmiker brauche ich im Jahr 2018 keine Beschäftigungstherapie dergleichen...

[nie]

Nur so aus Interesse: wie kommt man denn als Patient auf die Idee, dass jemand einen Seldinger-Draht in einem verloren haben könnte?

[freak1]

Nur so aus Interesse: wie kommt man denn als Patient auf die Idee, dass jemand einen Seldinger-Draht einem einem verloren haben könnte?

Vielleicht hat man einen Anwalt der einem erzählt, dass das nur selten dokumentiert wird und man da echt Geld rausholen kann.

V.a. bei H4 Empfängern die den Anwalt eh nicht zahlen müssen gibt es solche Ratschläge von manchen sehr tüchtigen Anwälten habe ich gehört...

Achja, was bedeutet eigentlich C+L? :D

[Lizard]

Wir haben zum Glück auch ein elektronisches Doku-system, bei dem automatisch alle Vitalparameter übertragen werden. Zusätzlich müssen alle Dinge wie Intubation(Größe,Tubusart, Tubustiefe,Spatelgröße,Führungsstab.........), Katheter etc. dokumentiert werden. Alles sehr übersichtlich und auch später nachvollziehbar.

@freak1 C+L heisst Cormack + Lehane:
https://de.wikipedia.org/wiki/Klassifikation_nach_Cormack_und_Lehane

[Moorhühnchen]

Nur so aus Interesse: wie kommt man denn als Patient auf die Idee, dass jemand einen Seldinger-Draht in einem verloren haben könnte?
Ich kann es leider nicht genau sagen, weil ich bisher nicht rausfinden konnte, ob man einen Draht in der Patientin gefunden hat (weder OB und wann ja, WO - und ob nicht der ZVK die wahrscheinlichere Ursache wäre)......