Treffpunkt für Anästhesisten

[Brutus]

ein Veto: Jeder, der eine Narkose bei einem Patienten einleitet, steckt da bitte auch Tubus, LaMa, LT oder sonstwas rein oder macht Maskenbeatmung - sprich: oxygeniert den Patienten. Jeder, der als NA arbeitet, muss irgendeine Expertise in der Sicherung der Atemwegs haben, denn die Situation kommt unweigerlich in der Tätigkeit.
Und was das Monitoring betrifft, gibt es auch klare Vorgaben.
Ich möchte keinen Patienten erleben, der an der ösophagealen (und nicht erkannten) Fehlintubation verstirbt, nur weil man zu selbstsicher/inkompetent war, etCO2-Monitoring zu machen.
Unsere RTW und NEF sind überall entsprechend ausgestattet, und es liegt in der Verantwortung des behandelnden Arztes, das Monitoring entsprechend zu etablieren. Je unerfahrener, desto eher.
Nur so am Rande, weil gerade Fall des Monats:
https://www.agnnw.de/?p=3817
Klar, da ist jede Menge irgendwie komisch gelaufen. Aber es muss VORHER alles gecheckt sein, BEVOR ja jemand weggespritzt wird!

[pottmed]

Eine Narkoseeinleitung ohne einen Mindeststandard... gruselig.

Außerdem hätte es doch 2 Defis geben müssen, einem auf dem RTW und einem auf dem NEF, daher verstehe ich zumindest die Argumentation mit dem Kabelbruch nicht. Wie gesagt.... gruselig.

[Rettungshase]

Sagt mal... wer hat denn bitte die Lagerungsverantwortung für den Kopf in der Beachchair-Lagerung?

[mary-09]

Beide. Und miteinander Sprechen könnte helfen, dann sollte sich doch eine Lösung finden lassen, oder? Sollte das wirklich nicht möglich sein, helfen der OA/CA oder eine detaillierte Dokumentation.

[Rettungshase]

Der Chirurg hat mir kürzlich erzählt, dass der Kopf beim Beachchair ganz eindeutig in der Verantwortung des Anästhesisten liege, da gebe es mittlerweile mehrere Urteile drüber.
Hab leider nicht viel dazu gefunden und der Chirurg ist nicht der Kommunikativste.

[Moorhühnchen]

Bei Beach Chair würde ich die Verantwortung auch eher bei mir sehen. :-nix

[Rettungshase]

Aus:
Verantwortung für die prä-, intra- und post operative Lagerung des Patienten*
Vereinbarung des Berufsverbandes Deutscher Anästhesisten und
des Berufsverbandes der Deutschen Chirurgen

"1. Für die Lagerung des Patienten zur Einleitung
der Narkose und für die Überwachung bis zur
operationsbedingten Lagerung ist der Anästhesist
verantwortlich.

2. Die Entscheidung über die Art der Lagerung
zur Operation bestimmt sich nach den Erforder -
nissen des operativen Vorgehens unter Berück -
sichtigung des anästhesiologischen Risikos. (...)

Dieser (der Chirurg) wägt die für und gegen die Lagerung sprechenden
Gesichtspunkte gegeneinander ab. Er
trägt die ärztliche und rechtliche Verantwortung
dafür, daß Gründe des operativen Vorgehens die
erhöhten Risiken der von ihm gewünschten
Lagerung rechtfertigen.

3. Die Durchführung der Lagerung auf dem
Operationstisch fällt prinzipiell in den Aufgabenbereich
des Chirurgen. (...) er hat die Lagerung vor dem Beginn der
Operation zu kontrollieren. (...)
Der Anästhesist ist verantwortlich
für die Lage rung der Extremitäten,
die er für die Narkose überwachung sowie für die
Applikation von Narkosemitteln und Infusionen
benötigt."

Link: https://www.bda.de/docman/alle-dokumente-fuer-suchindex/oeffentlich/empfehlungen/525-verantwortung-fuer-die-prae-intra-und-postoperative-lagerung-des-patienten/file.html

[mary-09]

Ich denke nicht, dass man das so pauschal sagen kann, also "eindeutig in der Verantwortung des Anästhesisten". Die Urteile kenne ich nicht, trotzdem sind sowas ja immer juristische Einzelfallentscheidungen und ich als Anästhesist sehe mich da sicher nicht automatisch in der Rolle des Schuldigen, wenn etwas passiert. Bei uns im Haus gibts da ehrlich gesagt wenig Probleme. Wir lagern zusammen, schauen gemeinsam drüber, wer Einwände hat äußert die und dann wird ggf. korrigiert. Wünscht der Operatuer aber für bessere Operationsbedingungen eine Lagerung, die ich aus anästhesiologischen/anatomischen/physiologischen (...) Gründen so nicht akzepieren kann und operateursseitig kommt kein Einlenken, dann würde ich als WBA RS mit meinem Vorgesetzten halten und alles wie gesagt genaustens dokumentieren. Das letzte Wort hat meines Wissens nach der Operateur (was ich auch so aus dem von dir zitierten Text rauslese).
Was folgt, dürften wirklich juristische Einzelfallentscheidungen sein.

[anignu]

Man kann aus dem Text rauslesen was man will. Ich les z. B. den Satz "Auf erkennbare Fehler bei der Lagerung hat jedoch der Anästhesist hinzuweisen." Insofern hat der Anästhesist die Lagerung genauso zu überprüfen. Man kann es sogar noch krasser sehen: der Anästhesist ist für die Lagerung "seiner" Sachen allein verantwortlich, bei der Lagerung des Chirurgen hat er auf erkennbare Fehler hinzuweisen. Letztlich geht es doch drum dass man zumindest versucht zusammenzuarbeiten.

[Rettungshase]

Ich bin auch der Meinung, dass wir alles daran setzen sollten, gemeinsam zum Wohl des Patienten (inkl. der Vermeidung von Lagerungsschäden) zu agieren.
ABER wenn einer aus diesem Team anfängt so zu argumentieren, muss ich mir die Frage stellen, wie es aussieht, insbesondere wenn mal was schief geht.

Im konkreten Fall war ich dabei, Tubus und Kopf zu fixieren kurz nach dem Aufsetzen und hab den Chirurgen gefragt, ob er nicht auch der Meinung sei, der Kopf sei noch nicht richtig in der Schale und müsse noch mal nachgelagert werden. Daraufhin kam eben dieser wenig konstruktive Einwand: "Musst du doch wissen; du trägst da die Verantwortung." Und der Kommentar mit den Gerichtsurteilen. Naja...

[Moorhühnchen]

"Musst du doch wissen; du trägst da die Verantwortung." Und der Kommentar mit den Gerichtsurteilen. Naja...
Sowas ist natürlich immer sehr hilfreich. :-(
Bricht er sich einen Zacken aus der Krone, mal zu gucken und ggf. zu korrigieren, oder falls schon steril Hinweise zu geben? Nein. Also: Aufgabe nicht verstanden. Blödmann. Unkollegial.

Habe ich bei meiner ersten Stelle in der Neuro auch sehr geliebt: "Musst Du selber wissen, bist doch selbst Arzt!" :-???

[anignu]

Für sowas hab ich dann eine Rückzugsstrategie. Man macht ausschließlich sein Zeug, dokumentiert das und teilt dem Kollegen mit dass alles was er macht in seiner Verantwortung liegt.
Für den Fall würde es bedeuten dass man den Kopf in völlig entspannter Neutrallagerung lagert und dann dem Chirurgen mitteilt dass dies eine für den Anästhesisten akzeptable Lagerung ist. Alles was der Chirurg dann macht würde man dokumentieren als "vom Chirurg gemacht, damit vom Chirurg zu verantworten". Und damit sollte die Sache klar sein.

Bei mir kommt das regelmäßig vor mit völlig Besoffenen die noch dazu irgendeine winzige Wunde haben. Z.B. am Finger. Die Internisten versuchen sich dann oft strikt zu weigern den Patienten zu nehmen, denn Wunde ist ja chirurgisch. Spätestens nach "ich hab die Wunde versorgt, die Wunde kann ambulant geführt werden, er ist völlig besoffen und nicht zurechnungsfähig das heißt ich dokumentiere aus internistischer Sicht mit Namen Assistenzarzt ... kann er entlassen werden" werden die dann doch meistens friedlicher. Manchmal braucht es dann noch den gleichen Satz in der Ebene eins drüber, spätestens dann ist aber Ruhe. Umso mehr sich die Internisten bei so einem Patienten weigern umso weniger hab ich dann gemacht. Bei großer Weigerung gibts nur eine "Wundanamnese", keine Blutabnahme und noch Anweisungen wie "am nächsten Tag Tetanusschutz klären etc.", bei kleinerer Weigerung mach ich Blutabnahme oder Anamnese schonmal. Wenn sie den Patienten kommentarlos übernehmen hab ich eine ausführliche Anamnese geschrieben, Blut ist weg etc... Jeder bekommt genau das was er verdient.

Hab ich schonmal gesagt wie sehr ich Arbeitsverweigerer hasse? Das macht immer so gestaute Halsvenen.

[Rettungshase]

Von dir habe ich noch so viel zu lernen :D
Finde ich eine gute Taktik.

[kut66]

Die Frage kam sicher schon öfter, aber dennoch: Gibt´s hier grade den einen oder die andere, die sich auf die FA-Prüfung vorbereiten ? Wie bereitet ihr euch vor ?
Mein Plan bislang:
Repetitorium Anästhesiologie (Heck) durchackern, unklarheiten in einem ausführlicheren Lehrbuch nachlesen
parallel dazu entsprechende Kapitel im Fragenbuch 1000 Prüfungsfragen durchgehen
relevante Leitlinien durchlesen
aktuelle Artikel in den einschlägigen Zeitschriften querlesen

Weitere Tipps ?

Alte Prüfungsprotokolle sind hier eine echte MLP-Abzocke (150 Euro oder MLP-Vertragsabschluss)...bin noch am Überlegen. Eigentlich sollte man das ja schon aus Prinzip verweigern.. Auf der anderen Seite weiß ich aus dem Studium noch, Altprotokolle sind halt schon oft wirklich hilfreich....hmm..

[tragezwerg]

Meine Strategie fürs Facharztlernen war: Heck durchlesen, Pharma nochmal im Thiel vertiefen, alle DGAI-Leitlinien zumindest in Kurzform lesen. Manche Themen habe ich im Striebel nochmal gelesen, wenn ich das Gefühl hatte mir fehlt da noch was. Und dann noch relevante Artikel aus dem Anästhesisten der vergangenen 12 Monate.
Das 1000 Fragen-Buch fand ich irgendwie unstrukturiert und wenig hilfreich, hab ich deswegen nicht benutzt.
Findest du über Kollegen vielleicht Prüfungsprotokolle? Bei uns gibt es z.B. ne zwar etwas ältere, aber ganz hilfreiche interne Liste.
Bei meiner Prüfung gab es aber auch nur zu einem Prüfer Vorprotokolle, der zweite hatte noch nicht so oft geprüft.

[Moorhühnchen]

Alte Prüfungsprotokolle sind hier eine echte MLP-Abzocke (150 Euro oder MLP-Vertragsabschluss)...bin noch am Überlegen. Eigentlich sollte man das ja schon aus Prinzip verweigern.. Auf der anderen Seite weiß ich aus dem Studium noch, Altprotokolle sind halt schon oft wirklich hilfreich....hmm..
Wo zum Teufel werden denn Altprotokolle bei MLP gehortet? :-???

Hier auch: bestimmte Themen im Striebel gelesen, alte Anästhesisten und A&I, Heck fand ich furchtbar - der kam auch kurz nach der Prüfung weg (hatte mich gerade gewundert, ob ich den trotz Warnungen überhaupt gekauft hatte, aber Meuli meinte, ich hätte ihn an sie weiterverhökert, also muss ich ihn wohl gehabt haben....).
Altprotokolle werden (hier in Hessen) an der Uniklinik Frankfurt gesammelt und waren sehr hilfreich!
Frage und Antwort war auch nicht so meins, lieber punktuell Themen als online-Artikel rausgezogen.

Hier waren 3 große Themen aus der A&I über Jahre als Prüfungsthemen en vogue: Prämedikation herzkranker Patienten, Lee Index (revised cardiac risk index - hoch und runter gefragt) und noch irgendwas, das mir jetzt akut nicht einfällt. War jedenfalls in 3 A&I-Heften und zuvor sicher auch im Anästhesisten. Meine Prüfung war aber auch schon 2014. ;-)

[tragezwerg]

Den alten Heck fand ich auch ätzend, aber die neuste Auflage ist komplett überarbeitet und echt gut.

[kut66]

Danke für eure Beiträge !

Ja, der Heck ist definitiv kein Buch, das beim Lesen Freude macht. Ich finde, an manchen Stellen stehen auch merkwürdige Dinge drin.
Aber es ist einigermaßen kompakt und halbwegs übersichtlich, so hab ich zumindest das Gefühl, nichts Wesentliches komplett zu übersehen bei der Vorbereitung..


Also hier in Berlin scheint MLP quasi monopolartig über die Altprotokolle zu verfügen. Zumindest habe ich bislang von Kollegen noch nichts über Alternativen gehört. Es scheint, als ob jeder es zähneknirschend akzeptiert.
Eigentlich fast ein Armutszeugnis, wenn man auf diese Weise seine Produkte an den Mann bringen muss...
Hier mal der Link zum "Protokollservice". Um die "Servicevarianten" für Nicht-Mitglieder zu sehen, muss man die Tabelle nach rechts scrollen (hab ich zuerst nicht gleich gecheckt ;) )

https://mlpberlin.de/pruefungsprotokolle/protokolle-facharztpruefung/

[Grübler]

Ich muss mal etwas in die Runde fragen. Hab heute ne stinknormale TIVA für ne Gyn-OP eingeleitet, alles gut. Kurz vor Ende Dipi (7,5mg), soweit wie immer. Wurde dann ausgelöst zur Mittagspause, sodass eine Kollegin ausgeleitet hat. - Folgende Geschichte krieg ich bei der Rückkehr erzählt: Die Patientin sei völlig wild und desorientiert aufgewacht, habe aber schlecht geatmet (SpO2 und stecknadelgroße Pupillen als Indikator); erst die Gabe von Naloxon habe das beendet.

Es wurde eine paradoxe Reaktion auf die Opiate verantwortlich gemacht.

Ich muss ganz ehrlich sagen, dass mich das sehr überrascht hat. Ich war zwar in der Situation nicht dabei, aber ich glaube, ich hätte das ganz feist ausgesessen ;-) Eine schlechte SpO2 kann ja auch einfach ein Wackelartefakt beim wild-um-sich-Schlagen sein. Und dass Patienten, gerade bei TIVA, schlagartig wach werden und desorientiert sein können, ist jetzt nichts Unerwartetes.

Habt ihr sowas schon mal erlebt? Ich hab so etwas noch nicht mal gelesen. Das einzige was mir zu dem Thema einfallen würde, sind Hyperalgesien, die bei Remifentanil auftreten können (was ich aber nicht benutzt habe)...

[LasseReinböng]

Hä ? Was soll denn bitteschön eine paradoxe Reaktion auf Opiate sein ? Meinst Du die Hyperalgesie ? Zum Thema Erwachen aus der Narkose: der Patient wacht halt so auf, wie er aufwacht. Nach balancierten Anästhesien habe ich des öfteren schon fist fights erlebt, nach TIVAs wachen die Leute m.M. viel entspannter auf, aber nichts ist unmöglich. Manch einer ist nach 7,5 mg Dipi völlig überdosiert, der andere springt nach gleicher OP mit 7,5mg Dipi vor Schmerz an die Decke. Ich würde das nicht zu akademisch angehen...