Treffpunkt für Anästhesisten

[MissGarfield83]

Kennt jemand nen guten Artikel zur Ototoxizität von Antibiosen und deren Behandlungsmöglichkeiten?

[Bille11]

Kennt jemand nen guten Artikel zur Ototoxizität von Antibiosen und deren Behandlungsmöglichkeiten?

Ganesan P, Schmiedge J, Manchaiah V, Swapna S, Dhandayutham S, Kothandaraman PP. Ototoxicity: A Challenge in Diagnosis and Treatment. J Audiol Otol. 2018 Apr;22(2):59-68. doi: 10.7874/jao.2017.00360. Epub 2018 Feb 26. PMID: 29471610; PMCID: PMC5894487.

[MissGarfield83]

Ganesan P, Schmiedge J, Manchaiah V, Swapna S, Dhandayutham S, Kothandaraman PP. Ototoxicity: A Challenge in Diagnosis and Treatment. J Audiol Otol. 2018 Apr;22(2):59-68. doi: 10.7874/jao.2017.00360. Epub 2018 Feb 26. PMID: 29471610; PMCID: PMC5894487.

Danke.

[Lizard]

Hallo!

Ich hatte mal wieder einen kleinen Disput mit einem chirurgischen Kollegen und würde gerne mal eure Meinung dazu lesen.
Ihr kennt solche Situationen bestimmt ^^
Elektive gefäßchirurgische OP, der Chirurg fängt an zu schneiden und es blutet auffällig stark. Also checke ich die Gerinnung im Laborprogramm (was ich sonst nach Möglichkeit vor der OP tue) und siehe da, Quick 40%.
Fängt er an zu schimpfen warum man das nicht früher gecheckt hätte und das gehe gar nicht und ich solle gefälligst was tun das es aufhört zu bluten.

Also prinzipiell sehe ich mich in der Verantwortung für die Sicherheit des Patienten zu sorgen und dazu gehört natürlich auch die Überprüfung des Labors, checken ob EKs bereitstehen etc pp.

Aaaber wenn jemand in einen Patienten reinschneiden möchte ist es ja wohl hauptsächlich seine Verantwortung VORHER zu überprüfen ob beispielsweise die Gerinnung optimiert werden muss.
Schließlich muss ich mich vor PDK-Anlage auch persönlich davon überzeugen, dass die Gerinnung in Ordnung ist.

Ich möchte gar keine Grundsatzdiskussion führen. Aber wie sieht es rechtlich aus in so einem Fall ?

VG

Lizard

[Shizr]

Nach meinem Verständnis ist es Verpflichtung des Operateurs. Der schneidet rein.

Ich könnte mir vorstellen, dass man als Anästhesist da tatsächlich darauf vertrauen darf, dass der Operateur den Wert kannte.

[Philip_MHH]

Seh ich auch so. Ich gucke zwar immer und weise auch auf abweichende Werte hin. Aber letztendlich. Intubation blutet nicht. Für meine Narkose ist die Gerinnung Wurscht. Sache des Chirurgen.

[anignu]

Ist ziemlich einfach: die primäre "Schuld" liegt beim Chirurg. Der ist letztverantwortlich dafür.

Und eigentlich muss man sagen, dass es in fast jeder Klinik ein Team-time-out gibt und solche Sachen gehören da eigentlich rein. Ein grober Check über eben genau solche Dinge.

Was mich wundert: dass es eine gefäßchirurgische OP ist. Was sollst DU denn dann tun? PPSB geben? Bei einer gefäßchirurgischen OP? Ernsthaft? Bitte nicht! Klar ist es blöd wenn aus allen Seiten das Blut runter läuft, aber akut PPSB geben ist auch grenzwertig bei gefäßchirurgischen Eingriffen. Dann muss man halt sorgfältiger Blutstillung machen, Hämostyptika verwenden etc. Aber PPSB ist bei Gefäßpatienten eher vorsichtig einzusetzen.
Uns passiert das auch manchmal. Das ist ärgerlich wenn man es vorher nicht weiß, aber letztlich ist es auch manchmal so dass es der Stationsarzt übersieht und bei Marcumar dann kein Konakion gibt. Im OP selbst ist es dann zu spät, meiner Meinung nach. Der Mist ist vorher passiert.
Bei dem ganzen unfallchirurgischen Zeugs ist es mir wiederum egal. Da kannst du von mir aus tausende von Einheiten PPSB reinschütten. Aber bei gefäßchirurgischen Patienten wäre ich vorsichtig. Lieber bissl mehr Blutumsatz als ein Bypass oder eine Carotis die zugeht.

[][truba][]

Also, sowohl in der ACH als auch in der URO wird vom Operateur die Gerinnung gecheckt.
Absolute Selbstverständlichkeit. Und wenn die nicht passt, werden Maßnamen ergriffen oder die OP verschoben.

Nett wenn der Anästhesist ein Auge drauf hat aber sicherlich nicht seine Aufgabe.

[Autolyse]

[...]Und eigentlich muss man sagen, dass es in fast jeder Klinik ein Team-time-out gibt und solche Sachen gehören da eigentlich rein. Ein grober Check über eben genau solche Dinge.[...]
Sprecht ihr da jedes Mal über Gerinnung? Kann mich nicht erinnern, dass wir das getan hätten. Patient, Eingriff, Lokalisation, erwartete Zeitdauer und Blutverlust, Blutprodukte/Cellsaver sowie Intensivbett.

Wenn irgendwas hoch auffällig ist, dann wurde der Operateur vor Narkoseeinleitung angerufen, ob er sich sicher ist (elektive Hüfte mit Quick 50% zum Beispiel und dann ggf. abgesetzt, wenn die hohen Herren nicht nur die Gerinnung nicht im Blick hatten, sondern auch keine Blutprodukte angefordert hatten), aber beim Gefäßchirurgen hätte das keiner gemacht, wenn es sich in einem für die üblichen Rahmen bewegt und die notwendigen Vorkehrungen wie Cellsaver/Fremdblut getroffen waren...

[Lizard]

Was mich wundert: dass es eine gefäßchirurgische OP ist. Was sollst DU denn dann tun? PPSB geben? Bei einer gefäßchirurgischen OP? Ernsthaft? Bitte nicht! Klar ist es blöd wenn aus allen Seiten das Blut runter läuft, aber akut PPSB geben ist auch grenzwertig bei gefäßchirurgischen Eingriffen. .
Ich kann nicht genau sagen um was es ging, da der Wiedererkennungswert zu hoch wäre. Aber ja, er wollte PPSB, was ich dann auch gegeben habe (in Rücksprache mit einem meiner OAs). Nunja, die OP verlief problemlos und alles war bestens hinterher.

Klar kommt sowas vor und niemand ist perfekt. Es geht mir auch gar nicht darum einen Schuldigen zu finden.
Ich wollte nur wissen ob meine Einschätzung der "Aufgabenverteilung" richtig ist. Und ich lasse mich nur ungern anpampen für Dinge die ich nicht verbockt habe ^^

Natürlich kann man sagen "Für Narkose braucht man keine Gerinnung". Nur tue ich dem Patienten damit keinen Gefallen und um den gehts bei dem ganzen Gezanke am Ende.

[Moorhühnchen]

Zum Fall von Lizard würde ich jetzt gerne die juristische Beurteilung hören, allerdings befürchte ich, dass ich dann wieder weinen müsste.

Beim Lesen der aktuellen A&I kommt mir mal wieder die Galle hoch. Einer meiner Ex-Chefs war Mit-Autor des Leserbriefs als Antwort auf die "Empfehlungen zur perioperativen Anwendung von Metamizol" vor einigen Wochen und ich kann seine Ansicht über den überbordenden Aufklärungswahn wirklich gut nachvollziehen. Die Antwort der Autoren der "Empfehlungen" auf diesen Leserbrief mögen juristisch gesehen korrekt, aber im Alltag so gut wie nicht umsetzbar sein.

Hier geht im Groben es darum, dass alle Patienten, die im Rahmen der peri/postoperativen Schmerztherapie Novalgin erhalten, über das Risiko der Agranulozytose aufzuklären seien.......

Ganz ehrlich??? Bei mehr als 80% der Patienten in der Prämed-Ambulanz bin ich nach 20 Minuten Gespräch, dem Verwenden der Worte "Vollnarkose", "Medikamente über die Vene spritzen und schlafen", "Einführen des Beatmungsschlauchs" und "Beatmung durch ein Beatmungsgerät" schon froh, wenn sie hinterher nicht sagen "Ich will aber nicht diese Rückenmarksspritze!!".
Bei den allermeisten Patienten kann man sich das Aufklärungsgespräch doch eigentlich sparen, wie soll ich denen dann noch die Feinheiten des postoperativen Schmerztherapieschemas erklären, inklusive aller Möglichkeiten und Risiken die die verschiedenen medikamentösen Alternativen so bieten? Wo soll ich anfangen und wo aufhören???

Solche Artikel werden von Leuten geschrieben, die eine Prämed-Ambulanz sicher seit mehr als 10 Jahren nicht mehr von innen gesehen haben. Wenn sowas von Juristen gefordert wird, die für das Kopieren ihrer Unterlagen mindestens eine Sekretärin haben, wundere ich mich ja schon gar nicht mehr..... aber von den eigenen Kollegen?

Aber gut: einatmen - ausatmen.

[Heerestorte]

Ist das Risiko nicht irgendwie bei 1:1000000? Also da ist es ja wahrscheinlicher, dass das Krankenhaus explodiert, alsdass der Patient eine Metamizolinduzierte Agranulozytose bekommt, oder? :-))

[tragezwerg]

Ist das Risiko nicht irgendwie bei 1:1000000? Also da ist es ja wahrscheinlicher, dass das Krankenhaus explodiert, alsdass der Patient eine Metamizolinduzierte Agranulozytose bekommt, oder? :-))

Das Risiko ist annähernd genauso hoch wie bei Paracetamol...statistisch zumindest.
Aber die bei Paracetamol ist halt dosisabhängig, die bei Metamizol nicht.
Ich hatte schon 2x Patienten mit einer Metamizol-induzierten Agranulozytose, war nicht lustig. Einer ist dran verstorben.
Wir geben auf Order unseres Chefs seit 2 Jahren kaum noch Metamizol, klären daher auch nicht darüber auf. Wenn die Patienten wegen Kontraindikationen keine NSAR haben dürfen, kriegen sie nur Opioide. Auf den Stationen wird Metamizol aber weiterhin ausgeschenkt wie Glühwein.

[freak1]

Ist ja auch - abgesehen von der Agranulozytose - ein super Zeug.

[tragezwerg]

Ist ja auch - abgesehen von der Agranulozytose - ein super Zeug.

Definitiv. Das einzige Nichtopioid das richtig potent ist. Und ich könnte mir vorstellen dass die NSAID über Nierenversagen und GI-Blutungen deutlich mehr Todesfälle verursachen.

[Relaxometrie]

Ich habe bisher auch nur an Häusern gearbeitet, an denen Metamizol reichlich verordnet wurde.
Kürzlich habe ich in der Ambulanz den ersten Fall einer metamizolinduzierten Agranulozytose erlebt. Bzw. mitbekommen, dass ein Kollege, der mit mir zusammen Ambulanzdienst hatte, eine junge Frau damit aufgenommen hat.

[Pflaume]

Das Thema Agranulozytose sollte einem Arzt als Risiko bewusst sein, aber über die Agranulozytose als Risiko der Schmerztherapie konkret präoperativ aufzuklären, halte ich für übertrieben. Bei aller Liebe, aber da wegen eines Aufklärungsmangels juristisch am Ende zu obsiegen, das kann ich mir höchstens bei einem Patienten vorstellen, der nachweisen kann, dass seine Ehefrau o.ä. an einer Agranulozytose gestorben ist, ihn dieses Thema darum nachhaltig traumatisiert hat und er der OP bzw. der Schmerztherapie "niemals" zugestimmt hätte, wenn er gewusst hätte, dass eine Agranulozytose auftreten kann. Man muß in der Aufklärung ja immer einen Mittelweg finden zwischen "wichtige Dinge ansprechen" und "sich in Unwichtigem verzetteln", das sehen auch die Gerichte so. Und heutzutge muß ein Patient, der einen Aufklärungsmangel beklagt, ja beweisen, dass er sich bei korrekter Aufklärung wirklich gegen den Eingriff entschieden hätte. Das ist nicht so leicht.

[Lizard]

Also ich werde nicht anfangen einzelne seltene UAWs sämtlicher Medikamente in meine Aufklärungsgespräche einzubauen. Da kommt man ja von Hölzchen auf Stöckchen.
Und mal ehrlich, wie oft hört man den Satz, "Ach Herr Doktor, ich will das alles gar nicht so genau wissen. Ich MUSS halt operiert werden."
Die Patienten können sich doch in der ganzen Aufregung sowieso kaum was merken.

[Moorhühnchen]

Danke, das sehe ich genauso. Und dennoch gibt es Kollegen, die das in einem Artikel einer Fachzeitschrift so fordern.

[anignu]

Ich kann nicht genau sagen um was es ging, da der Wiedererkennungswert zu hoch wäre. Aber ja, er wollte PPSB, was ich dann auch gegeben habe (in Rücksprache mit einem meiner OAs). Nunja, die OP verlief problemlos und alles war bestens hinterher.

Klar kommt sowas vor und niemand ist perfekt. Es geht mir auch gar nicht darum einen Schuldigen zu finden.
Ich wollte nur wissen ob meine Einschätzung der "Aufgabenverteilung" richtig ist. Und ich lasse mich nur ungern anpampen für Dinge die ich nicht verbockt habe ^^

Natürlich kann man sagen "Für Narkose braucht man keine Gerinnung". Nur tue ich dem Patienten damit keinen Gefallen und um den gehts bei dem ganzen Gezanke am Ende.
Musst auch nix genaueres sagen, ich sag nur dass ich PPSB komisch finde als Gefäßchirurg. Ein Quick von 40% finde ich eigentlich schon gar nicht so schlecht. Eher die Kombination von Quick 40% und zusätzlich noch Plavix ist operativ massiv störend. Oder Quick von 40% und dann drückt es einem bei einem systolischen Druck von gut 200 aus jeder Pore das Blut raus. Wenn man einen Blutdruck von 120 verlangt und es beginnt aus allen Stichkanälen zu bluten und man merkt dass der Blutdruck 180 ist, dann könnte ich den Anästhesisten auch ........ freundlich darauf hinweisen, dass manchmal eine gewisse Mitarbeit sinnvoll ist :-)

Das "Anpampen" hast du abbekommen weil du in der Nähe warst. "Schuld" ist der Operateur, weil er es nicht zuvor nicht gecheckt hat, und dann der Stationsarzt der sich nicht drum gekümmert hat. Eigenanschiss ist aber blöd, der Stationsarzt nicht da, folglich bist du das nächste Opfer. Nicht ganz fair aber isso...