Treffpunkt für Anästhesisten

[Kiddo]

Hallo,

ich finde das Thema Point-of-care-Sonographie momentan total interessant und würde gerne in meinem Einsatz auf Intensivstation während des PJs erste Erfahrungen diesbezüglich sammeln.

Ich habe online nach Protokollen bzw. strukturierten Ablaufplänen gesucht und bin dabei auf Erhebungsbögen für TTE (https://www.ak-ultraschall.dgai.de/informationen-und-links/downloads/tee-in-der-anaesthesiologie-und-intensivmedizin/633-pfe-2018-fb-befundbogen-transthorakale-echokardiographie/file.html) und TEE (https://www.ak-ultraschall.dgai.de/informationen-und-links/downloads/tee-in-der-anaesthesiologie-und-intensivmedizin/632-pfe-2018-fb-befundbogen-transoesophageale-echokardiographie/file.html) des WAK Ultraschall in der Anästhesie der DGAI sowie auf RUSH-Konzept, etc. gestoßen. Kennt ihr ein Protokoll/einen Befundbogen zur bettseitigen intensivmedizinischen Sonographie, das/der die wichtigsten Untersuchungsbefunde (Lunge, Herz, Abdomen, ...) umfasst und direkt bettseitig geführt werden kann?

Liebe Grüße
Kiddo

[Mano]

Als Befundbogen kenne ich da nur klinikinterne Protokolle. Beim POC-Ultraschall dürften in der Regel auch nicht so viele Informationen zusammenkommen, dass man das Untersuchungsergebnis nicht in ein paar Stichworten notieren kann.
Die von dir genannten Untersuchungsbögen gehen da sicherlich über das Ziel hinaus. Der einzige mir bekannte POC-TTE-Untersuchungsgang ist das FATE-Protocol (einfach mal googlen). Wobei ich persönlich immer noch skeptisch bin, ob die Idee des POC-Herzecho wirklich funktioniert oder es sich dabei nicht eher um einen abgekürzten Untersuchungsgang für Ärzte mit Echo-Erfahrung handelt...
Unbenommen dessen halte ich Echo-Kenntnisse für eine zeitgemäße Anästhesie für unverzichtbar und denke, dass der Stellenwert noch zunehmen wird. Also halte umbedingt an deinem Vorhaben fest!

Versuch für den Anfang erstmal die 5-6 Standardschnitte optimal einzustellen - idealerweise an extubierten Patienten, die sich auf die linke Seite lagern lassen. Wenn du das beherrscht ist die Befunderhebung dann vergleichsweise einfach.

[Kiddo]

Ich danke Dir für die Tipps! Das Protocol schaue ich mir gleich mal an.

Du hast mich auf die Idee gebracht, mal zu fragen, ob ich den kardiologischen Kollegen, der primär die TTEs und TEEs macht, ein paar Tage begleiten darf. Danke dafür!

Liebe Grüße
Kiddo

[Mano]

Zu Anfang ist es vor allem wichtig die Schnitte selber einstellen zu können und sich auf den Bildern orientieren zu können. Habe mir damals die Schnitte auf Kaffeefiltern immer wieder aufgemalt ;-)

[Rettungshase]

TEE wirst du eher nicht selbst durchführen können.
Ansonsten schau, dass du sooft du kannst, einen Schallkopf in die Hand bekommst.
Ich versuche mittlerweile - wann immer möglich - bei Aufnahmen auf der Intensiv einmal orientierend drüber zu schallen.
Das POC-Sono mausert sich vielleicht noch zum Stethoskop 2.0 ;)

Eine großartige App - zum Eigen- und Fremdteaching - finde ich AnSo. Leider nicht kostenlos und eher TTE-, Nervenblockade- und Vascular Access-orientiert, aber in Summe ganz toll zum Nachschauen.

[Mano]

TEE wirst du eher nicht selbst durchführen können.

Wer soll es denn sonst machen? Zumindest intraoperativ kenne ich nur eine Klinik die dafür extra Kardiologen hat. Und auf Intensiv hätten wir auf ein kardiologisches TEE in der Regel Tage warten müssen...
Aber natürlich sollte man die ersten Schritte unter Aufsicht gehen ;-)

[LasseReinböng]

Kiddo ist im PJ, daher muß er/sie noch etwas warten, bis der Ösophagus selber perforiert werden darf ;-)

[freak1]

Hatten wir letztens erst wieder im CT. Ösophagus Perforation bei TEE auf Intensiv. Nicht so geil weil die Leute schon vorher nicht die gesündesten sind. :-wow

[Kiddo]

Ich danke Euch für die Antworten.

Eine TEE würde ich momentan noch nicht selbst durchführen wollen. Erwartet im PJ aber denke ich auch niemand von einem.

Die App schaue ich mir mal an. Danke Dir für den Tipp!

lg Kiddo

[Gersig]

Hatten wir letztens erst wieder im CT. Ösophagus Perforation bei TEE auf Intensiv. Nicht so geil weil die Leute schon vorher nicht die gesündesten sind. :-wow

Ist tatsächlich ne Rarität. Nach > 300 - teilweise schwierigen - TEE: nie Probleme gesehen oder gehabt (ich klopfe auf Holz ;-) ). Weder bei mir noch bei Kollegen.

[ehem-user-02-08-2021-1033]

Ist tatsächlich ne Rarität. Nach > 300 - teilweise schwierigen - TEE: nie Probleme gesehen oder gehabt (ich klopfe auf Holz ;-) ). Weder bei mir noch bei Kollegen.

Bevor wir die Horrorgeschichten über das TEE auspacken...

Ich kenne sowohl Rupturen der Trachea als auch des Ösophagus im Rahmen einer Intubation...
bzw. sogar eine Ösophagusruptur nach Magensondenanlage...

Daher: In der Medizin ist nichts ohne Risiko

Das TEE sollte man deswegen aber nicht verteufeln.

[LasseReinböng]

Das TEE sollte man deswegen aber nicht verteufeln.

Nein, keinesfalls. Es ist aber auch keine Diagnostik die einfach mal so jeder Assistent alleine im Dienst auf der ITS macht nur weil er ein paar mal zugeguckt hat und ne entsprechende App auf'm Smartphone hat ( aber das ist eigentlich klar, oder ?!)

Ich kannte es eigentlich so, daß es auch unter den OÄ auf der ITS nur diejenigen gemacht haben die in der Kardioanästhesie Erfahrung hatten oder eben natürlich Kardiologen waren...alle anderen haben davon tunlichst die Finger gelassen. Man muß sich natürlich fragen ob nicht prinzipiell jeder erfahrene Intensivmediziner auch TEEs beherrschen sollte ( TTEs ist sowieso ein muß aber in der Realität sieht es zumindest in der Anästhesie leider immer noch anders aus).

[ehem-user-02-08-2021-1033]

Nein, keinesfalls. Es ist aber auch keine Diagnostik die einfach mal so jeder Assistent alleine im Dienst auf der ITS macht nur weil er ein paar mal zugeguckt hat und ne entsprechende App auf'm Smartphone hat. Ich kannte es eigentlich so, daß es auch unter den OÄ auf der ITS nur diejenigen gemacht haben, die in der Kardioanästhesie Erfahrung hatten oder eben natürlich Kardiologen waren...alle anderen haben davon die Finger gelassen.

Ich würde es einfacher zusammenfassen:

1) Es soll der rumstochern, der mit dem Bild was anfangen kann.

2) Und wenn man rumstochert, sollte man einen wichtigen Grund dafür haben.

Punkt 2) ist in der Praxis nicht immer gewährleistet... ;-)

[Mano]

Man muß sich natürlich fragen ob nicht prinzipiell jeder erfahrene Intensivmediziner auch TEEs beherrschen sollte ( TTEs ist sowieso ein muß aber in der Realität sieht es zumindest in der Anästhesie leider immer noch anders aus).

:-dafür

Wir rufen ja hoffentlich auch nicht fürs Routine-EKG den Kardiologen und für den Venenzugang den Phlebologen...

[tragezwerg]

Das Problem mit dem TEE ist, dass es wie alles vor allem Übung braucht. Und die ist je nachdem, wo man arbeitet, nicht so leicht zu bekommen. TTE kann man ja quasi jedem Patienten machen (täglich auf Intensiv, intraop. auch bei vielen möglich), da risikolos und ohne Aufklärung möglich. Das ist beim TEE schwieriger. Bei uns kriegt man eigentlich nur in der kardiochirurgischen Rotation genug "Übungsmaterial", ansonsten macht man TEE viel zu selten um es zu lernen (am häufigsten in der Neurochirurgie zur Luftembolieüberwachung, aber das eignet sich auch nicht zum Üben). Und die Sonden sind auch nicht so zahlreich, seit der letzten Hygienebegehung müssen wir sie im Steri reinigen lassen (zuvor hatten wir ein Gerät, das wir selbst bedient haben, das ging deutlich schneller), das dauert ewig.

[MissGarfield83]

Liebe Kollegen,
was ist bei der Narkoseführung eines Patienten mit einer mittelschweren PAH und geplantem ausgedehnten laparoskopischen Eingriff eurer Meinung nach zu beachten? Gerne mit Literatur begründen,wenn ihr welche habt ...

Geht v.a. um die Fragen : Normo oder leichte Hyperkapnie? PAK oder kein PAK? Ab wann PDE V Inhibitoren? Lieber inhalativ oder i.v.?

[Lizard]

Also prinzipiell muss man die präoperative Therapieoptimierung ausschöpfen und die RV Funktion überprüfen.
Ansonsten intraoperativ Hyperkapnie und Hypoxie vermeiden. Iloprost oder Milrinon eher inhalativ.

https://leitlinien.dgk.org/files/2015_PLL_Nichtkardiale_Eingriffe_Internet1.pdf
https://www.springermedizin.de/management-von-patienten-mit-pulmonaler-hypertonie/8005032

[MissGarfield83]

Gut, sowie war ich schon. Der Kardiologe hat mich gefragt was mein Konsil soll ...

[Lizard]

:-? Hast du es ihm erklärt ? ^^

[MissGarfield83]

Nunja ich habs dem Chirurgen erklärt der dann das Konsil gestellt hat .. naja. Wollte nur meine Argumente mit ein bisschen mehr Literatur als einem Artikel aus dem Anästhesisten von 2012 und einem aus der AINS von 2019 untermauern...