Treffpunkt für Anästhesisten

[anignu]

Nunja ich habs dem Chirurgen erklärt der dann das Konsil gestellt hat ..
LOL, genau das ist das Problem: wenn der Kardiologe das Konsil schon nicht versteht und du noch einen Chirurgen dazwischenschaltest. Der Chirurg trägt im Rahmen der Flüsterpost bei solchen Fragestellungen eher nicht zu einer Lösung bei. Daher bin ich ja immer ein Verfechter von "die Anästhesie soll ihr Kardiokonsil selbst anmelden".

[Muriel]

Jo, habe es auch immer gehasst, wenn auf dem Prämedprotokoll "Kardiokonsil" stand ohne weitere Info, Anästhesist nicht erreichbar, Kardiologe zurecht angepisst, wenn ich nicht mehr als diese Info zu bieten hatte. Um drei oder auch nur eine Ecke zu kommunizieren, geht doch eigentlich immer schief.

[MissGarfield83]

LOL, genau das ist das Problem: wenn der Kardiologe das Konsil schon nicht versteht und du noch einen Chirurgen dazwischenschaltest. Der Chirurg trägt im Rahmen der Flüsterpost bei solchen Fragestellungen eher nicht zu einer Lösung bei. Daher bin ich ja immer ein Verfechter von "die Anästhesie soll ihr Kardiokonsil selbst anmelden".

Ist halt in dem Haus nicht üblich, zumal der Chirurg genau das reingeschrieben hatte was ich ihm diktiert habe. Der Kardiologe hat das was ich als Problem ansah wohl nicht genauso gesehen wie ich ... oder einfach keine Bock gehabt, wenn man seine patzige Antwort im Konsil liest ...

[Bille11]

Auch wenn Du von mir sicher nichts lesen möchtest, ..

Die Frage pulmonaler Hypertonus und Beatmung gibt sich für die Internisten abseits der Pneumologie eher weniger. Auch habe ich das Gefühl, dass die Inhalativa (Iloprost, Milrinon, NO) aus Sicht der Inneren (pneumologischen Intensivmedizin, mit der ich im Kollegialverfahren hauptsächlich zusammenarbeite) eher zurückhaltend betrachtet werden. Ich persönlich habe mit den PD3- Inhalativa gute Akut-Therapie-Erfahrungen machen können - jedoch internistischer Seitens PD5-Hemmer als Mittel der Wahl für die Dauertherapie (also Sildenafil, Tadalafil p.o.) beobachtet.

Die schon angesprochenen Artikel im Anästhesisten und AINS, dazu die DKG-Leitline PH sind ja schon genannt worden,
Dazu vielleicht noch:
Kanadische Übersichtsarbeit die für die pragmatische Therapie des PH mit vorwiegend PDE5-Hemmern votiert- Tran K, Coyle K, Jabr MF, et al. Drugs for Pulmonary Arterial Hypertension: Comparative Efficacy, Safety, and Cost-Effectiveness [Internet]. Ottawa (ON): Canadian Agency for Drugs and Technologies in Health; 2015 Mar.

[anignu]

"Ist halt nicht üblich"... Klar. Kann man ja auch so machen. Dann läuft es halt so. Der Chirurg ist genervt weil er wieder irgendein Konsil rausschreiben "darf" über Dinge die er weder genau versteht noch die ihn so richtig interessieren. Daher schreibt er das halt brav hin und wenn der Kardiologe dann beim Chirurgen anruft was das soll, dann bekommt der Kardiologe vom Chirurgen noch dazu die Antwort "das interessiert mich doch nicht, das wollte der Anästhesist, frag doch bitte den, aber egal ob du den erreichst oder nicht gibt bitte gefälligst eine schriftliche Stellungnahme ab damit wir den Patienten morgen operieren können" und auch der Kardiologe ist genervt über die pampige Antwort. Usw... ganz normal.
Und der Anästhesist stellt sich dann hin und sagt "es ist ja jetzt nicht mein Job, dass ich mich um die Konsile kümmere, die Chirurgen sind ja die bettenführende Abteilung, wir sind ja nur Dienstleister in Bezug auf die Narkose" und der Kardiologe sagt "ach l.... mich doch, dann rotz ich euch halt eine schriftliche Stellungnahme hin wenn ihr das wollt es aber euch nicht interessiert" und der Chirurg ist genervt weil er sich drum kümmern darf dass alles läuft, er damit Arbeit hat, es ihn eigentlich nicht interessiert und er von allen Seiten angemault wird... Aber Hauptsache "ist üblich so".

Ich war mal in einem Haus in dem war "das auch so üblich". Bis die Anzahl der Kardiokonsile irgendwann so überhand genommen hat dass die Situation eskaliert ist. Dann wurde das System umgestellt auf dass die Anästhesisten den Kardiologen telefonisch die Fragestellung des Konsils erläutern "durften" und das selbst anmelden "durften". Und zack gab es fast keine solcher Konsile mehr und es lief.
Außerdem wollte mal ein Anästhesiechef in einem Haus einführen, dass alles was sich Anästhesisten bei der Prämedikation noch überlegen durch die Chirurgen ausgeführt wird. Die Antwort der Chirurgie darauf war: kein Problem, wenn ihr es schafft die Prämedikation bei allen elektiven Patienten bis zum frühen Nachmittag fertig zu machen, damit wir genug Zeit haben uns drum zu kümmern. Das wiederum wollten die Anästhesisten nicht, weil sind ja so unterbesetzt und können manchmal erst die Prämedikation abends um 18/19/20 Uhr machen. Also wurde es nie eingeführt.

Es ist eine ewige Diskussion. Im aktuellen Haus läuft es irgendwie. Und irgendwie relativ sehr gut. Auch wenn von Seiten der Chirurgen (mal wieder) Mist gebaut wird und z.B. EKs fehlen dann wird der Patient nicht einfach kommentarlos ausgeschleust sondern ihm vor der Einleitung noch schnell Blut abgenommen und möglichst zügig gekreuzt. Natürlich wird das entsprechend erwähnt und es sollte nicht zu oft vorkommen. Aber es läuft. Und auch das was die Anästhesisten präOP noch wollen läuft irgendwie ziemlich gut organisiert.

[MissGarfield83]

@anignu : Mal abgesehen davon dass ich keine Grundsatzdiskussion lostreten wollte, war wohl meine Einstellung naiv genug, von dem Chirurgen zu erwarten dass er das Problem erkennt und auf Augenhöhe mit in die Klärung des Problems einsteigt - was an der Uni wohl eher möglich war. Werde es wohl beim nächsten mal selbst klären müssen - da mir die Strukturen im Haus noch nicht so wirklich bekannt sind und meine OÄ der Meinung sind dass sich die Chirurgen darum zu kümmern hätten, bin ich wohl hier den einfacheren Weg gegangen.

@bille : Wiso sollte ich nichts von dir lesen wollen? Ich bin für jeden Input dankbar und werde mir mal dein Paper zur Gemüte führen. Was mich halt erstaunt und gestört hat ist dass der Patient zwar NIV und Heim O2 hatte, aber keine wirkliche PAH/COPD Therapie in der Medikation bei kaum existierender Belastbarkeit ohne Sauerstoff - daher hatte ich die Frage der Verbesserbarkeit der Therapie gestellt. Werde es am Montag wohl nochmal mit dem Kollegen klären was das soll...

[DA1994]

Hatte der Patient nun eine COPD bei sekundären PAH oder eine primäre idiopathische Lungenerkrankung mit PAH?

[MissGarfield83]

[hier stand mal was medizinisches, gelöscht ]

Mir ging es in diesem Beitrag nur darum wie ich die Situation für meinen Patienten durch optimale Narkoseführung noch verbessern kann. Das die OP stattfindet steht leider ausser Frage, auch der Modus wird sich vermutlich nicht ändern lassen ...

[CYP21B]

@anignu : Mal abgesehen davon dass ich keine Grundsatzdiskussion lostreten wollte, war wohl meine Einstellung naiv genug, von dem Chirurgen zu erwarten dass er das Problem erkennt und auf Augenhöhe mit in die Klärung des Problems einsteigt - was an der Uni wohl eher möglich war. Werde es wohl beim nächsten mal selbst klären müssen - da mir die Strukturen im Haus noch nicht so wirklich bekannt sind und meine OÄ der Meinung sind dass sich die Chirurgen darum zu kümmern hätten, bin ich wohl hier den einfacheren Weg gegangen.
Das klingt jetzt aber schon sehr nach da hat der Chirurg keinen Bock die Anästhesieaufträge abzuarbeiten dann machen wir mal Chirurgenbashing weil da geht ja außhalb der Uni nicht auf Augenhöhe. Sorry aber wenn ich sowas lese geht mir die Hutschnur hoch.
Wieso diese Art der Konsilstellung nicht besonders clever ist wurde weiter oben bereits erörtert. Dass der Chirurg ggf noch andere Aufgaben hat als ein Problem mit dir zu erörtern was primär deinen Aufgabenbereich betrifft und ggf deswegen nicht besonders motiviert an die Sache heran geht ist vermutlich völlig abwegig. Oder wieviel Zeit verwendest du umgekehrt für die geistigen Ergüsse des Operateurs bzgl zb der Indikationsstellung oder Entscheidung zwischen zwei ähnlichen Verfahren? Es gibt nicht wenig Anästhesisten die sich nicht wirklich dafür interessieren ob zb eine Duokopf oder ein Pfna gemacht wird, wird alles unter ist halt ein Schenkelhals subsumiert. Dann kann ich auch kommen mit mit Anästhesisten kann man ja eh nie auf Augenhöhe kommunizieren???

[Evidence based]

Das klingt jetzt aber schon sehr nach da hat der Chirurg keinen Bock die Anästhesieaufträge abzuarbeiten dann machen wir mal Chirurgenbashing weil da geht ja außhalb der Uni nicht auf Augenhöhe. Sorry aber wenn ich sowas lese geht mir die Hutschnur hoch.
Wieso diese Art der Konsilstellung nicht besonders clever ist wurde weiter oben bereits erörtert. Dass der Chirurg ggf noch andere Aufgaben hat als ein Problem mit dir zu erörtern was primär deinen Aufgabenbereich betrifft und ggf deswegen nicht besonders motiviert an die Sache heran geht ist vermutlich völlig abwegig. Oder wieviel Zeit verwendest du umgekehrt für die geistigen Ergüsse des Operateurs bzgl zb der Indikationsstellung oder Entscheidung zwischen zwei ähnlichen Verfahren? Es gibt nicht wenig Anästhesisten die sich nicht wirklich dafür interessieren ob zb eine Duokopf oder ein Pfna gemacht wird, wird alles unter ist halt ein Schenkelhals subsumiert. Dann kann ich auch kommen mit mit Anästhesisten kann man ja eh nie auf Augenhöhe kommunizieren???

Schwachsinn. Wer als Anästhesist solche Operationen nicht unterscheidet, rennt in massivste Probleme. Dass der Chirurg weder Zeit noch Lust hat sich mit anästhesiologischen Konsilen zu befassen ist völlig verständlich. In vielen Häusern ist es aber nunmal so, dass es die Anweisung gibt, die Konsile von der bettenführenden Abteilung durchführen zu lassen. Es macht keinen Sinn, da stimme ich zu. Dass der Anästhesist sich nicht mit der OP befasst, ist aber eine böswillige Unterstellung. Wenn das so wäre, würden Chirurgen primär Leichen operieren....

[CYP21B]

Schwachsinn. Wer als Anästhesist solche Operationen nicht unterscheidet, rennt in massivste Probleme. Dass der Chirurg weder Zeit noch Lust hat sich mit anästhesiologischen Konsilen zu befassen ist völlig verständlich. In vielen Häusern ist es aber nunmal so, dass es die Anweisung gibt, die Konsile von der bettenführenden Abteilung durchführen zu lassen. Es macht keinen Sinn, da stimme ich zu. Dass der Anästhesist sich nicht mit der OP befasst, ist aber eine böswillige Unterstellung. Wenn das so wäre, würden Chirurgen primär Leichen operieren....
Habe ich so erlebt. War sicher nicht das hellste Licht am Anästhesisten Himmel aber existiert. Deswegen komme ich aber auch nicht gleich mit der These mit Anästhesisten kann man sich sowieso nicht auf Augenhöhe unterhalten um die Ecke. 😎😎😎

[Evidence based]

Habe ich so erlebt. War sicher nicht das hellste Licht am Anästhesisten Himmel aber existiert. Deswegen komme ich aber auch nicht gleich mit der These mit Anästhesisten kann man sich sowieso nicht auf Augenhöhe unterhalten um die Ecke. 😎😎😎

Schwarze Schafe gibt es überall. Natürlich kann und sollte man sich auf Augenhöhe unterhalten. Pauschalisieren würde ich da nicht. Das Motto kenn deinen Operateur geht genauso in die andere Richtung: kenn deinen Anästhesisten :D

[anignu]

@anignu : Mal abgesehen davon dass ich keine Grundsatzdiskussion lostreten wollte
ich schon :-)
Naja, zumindest wollte ich zeigen dass ich Verständnis für den Chirurgen hab und beschreiben wie das üblicherweise abläuft. Und damit scheine ich einen Nerv getroffen zu haben.

war wohl meine Einstellung naiv genug, von dem Chirurgen zu erwarten dass er das Problem erkennt und auf Augenhöhe mit in die Klärung des Problems einsteigt - was an der Uni wohl eher möglich war.
Den Satz hättest du dir sparen können.

Werde es wohl beim nächsten mal selbst klären müssen - da mir die Strukturen im Haus noch nicht so wirklich bekannt sind und meine OÄ der Meinung sind dass sich die Chirurgen darum zu kümmern hätten, bin ich wohl hier den einfacheren Weg gegangen.
Die Frage ist halt was du willst. Und das meine ich ziemlich ernst. Ich kenne Anästhesisten die ein Kardiokonsil aus forensischen Gründen wollen, damit schwarz auf weiß da steht dass der Patient krank ist. Weil wenn es dem Patienten dann schlecht geht nach der OP dann kann ja der Anästhesist nichts dafür. Dann lag es ja am Patient. Steht ja da. Unterschrieben vom Kardiologen. Und dann gibt es Leute die ernsthaft medizinische Hinweise und Tipps oder Wissen haben wollen. Und ganz ehrlich: das bekommst du nur direkt. Flüsterpost von medizinischem Wissen ist und bleibt Flüsterpost. Dafür brauchst du aber auch kein Konsil. Die Leute lernst schon mit der Zeit kennen die man einfach mal kurz anrufen kann um wertvolle Hinweise zu bekommen an was man denken kann/soll oder wo man was nachlesen kann. So mach ich es zumindest. Einfach mal vorbei gehen, nett fragen, sich Sachen erklären lassen etc. Und die Leute freuen sich dann oft sogar dass man sie fragt.

[crossie]

Es endet doch immer wieder bei:

There is a fracture. I need to fix it.

[CYP21B]

Es endet doch immer wieder bei:

There is a fracture. I need to fix it.
Und du meinst wirklich dass du mit genau so einer Einstellung einen Chirurgen dazu bewegen kannst dass er deine Arbeit übernimmt? Sobald Chirurg nicht spurt mal einfach die alle Chirurgen sind doof Keule auspacken, steigert ungemein die Motivation. Not...

[MissGarfield83]

Das nächste Mal gibts wegen Verbesserbarkeit den direkten Draht zum Internisten. Ist für die Zukunft schon geklärt und der internistische Kollege verstand auch was ich wollte - der chirurgische Kollege verstand wohl eher das Problem nicht. Ob das an seinem fachlichen Ausbildungsstand oder der doch leider vorhandene Sprachbarriere lag wäre müßig jetzt drüber zu diskutieren. Der Operateur verstand dagegen das Problem und wir konnten uns auf eine für den Patienten gute Lösung verständigen. Also lerne ich daraus - wenn du nicht willst dass dein Paatient umgebracht wird, kümmere dich selbst um das was du willst, dann läuft es auch. Und der telefonische Draht zum Oberarzt ist deutlich sinnvoller als zum Assistenten...

[leks]

Diese Reaktion wenn Konsile gefordert werden stört mich bei einigen meiner operativen Kollegen immer wieder: "ist ein Anästhesieproblem, ich brauche kein Konsil, stört mich für meine OP alles nicht".
Es ist im Endeffekt ein Problem des Patienten und ein solches sollte das gesamte operative Team interessieren. Will man diese Trennung von Problemen in anästhesiologisch und chirurgisch weiterführen kann ich ja sagen "Der presst nicht, kann den prima beatmen - muss ein chirurgisches Problem sein, interessiert mich nicht." "Der Patient soll jetzt 5000IE Heparin bekommen? Brauchts für meine Narkose aber gar nicht, geb ich nicht".
Ja ich weiß, ist jetzt sehr überspitzt, aber da landet man doch wenn man perioperative Medizin nicht interdisziplinär angeht.
Ist doch für alle toll wenn der Patient den OP in Richtung Aufwachraum verlassen kann und nicht in Richtung ICU/Prosektur. Auch wenn dafür vielleicht zwei-drei Konsile und ein Aufschub der OP um drei Wochen notwendig war.

Ich bevorzuge es übrigens meine Konsile selbst zu stellen, aber das ist bei uns im Haus nicht mit allen operativen Fachabteilungen möglich. Das oben geschilderte Unverständnis für solche Konsile ist über alle operativen Abteilungen verteilt und eher von den einzelnen Kollegen abhängig.

[Rettungshase]

@ leks: Du kannst doch die Intensiv nicht mit der Prosektur gleichsetzen xD

[leks]

Kommt immer auf das haus an ;)
Aber ich bezog mich auf eine ungeplante ICU-Aufnahme nach Komplikation, da habe ich (zu) verkürzt formuliert.

[CYP21B]

Diese Reaktion wenn Konsile gefordert werden stört mich bei einigen meiner operativen Kollegen immer wieder: "ist ein Anästhesieproblem, ich brauche kein Konsil, stört mich für meine OP alles nicht".
Es ist im Endeffekt ein Problem des Patienten und ein solches sollte das gesamte operative Team interessieren. Will man diese Trennung von Problemen in anästhesiologisch und chirurgisch weiterführen kann ich ja sagen "Der presst nicht, kann den prima beatmen - muss ein chirurgisches Problem sein, interessiert mich nicht." "Der Patient soll jetzt 5000IE Heparin bekommen? Brauchts für meine Narkose aber gar nicht, geb ich nicht".
Ja ich weiß, ist jetzt sehr überspitzt, aber da landet man doch wenn man perioperative Medizin nicht interdisziplinär angeht.
Ist doch für alle toll wenn der Patient den OP in Richtung Aufwachraum verlassen kann und nicht in Richtung ICU/Prosektur. Auch wenn dafür vielleicht zwei-drei Konsile und ein Aufschub der OP um drei Wochen notwendig war.

Ich bevorzuge es übrigens meine Konsile selbst zu stellen, aber das ist bei uns im Haus nicht mit allen operativen Fachabteilungen möglich. Das oben geschilderte Unverständnis für solche Konsile ist über alle operativen Abteilungen verteilt und eher von den einzelnen Kollegen abhängig.
Es ging doch jetzt primär nicht darum das Konsil generell in Abrede zu stellen sondern nur darum diese leidige "Stille Post" bei der Informationsverluste vorprogrammiert sind. Und das dann noch garniert mit dem üblichen Chirurgen sind doch eh alle doof Bashing. Aber sorry da braucht sich einfach niemand wundern. Von der Anästhesie kümmert sich auch niemand drum wenn ich Präop noch eine spezielle Bildgebung brauche. Bzw es ist vermutlich eher nicht zielführend sondern bringt einfach mehr wenn da der Chirurg direkt mit dem Radiologen spricht. Bzw da wäre ich auch mal auf das Gesicht des Anästhesisten gespannt wenn ich das so fordere. Deine Beispiele sind da irgendwie wie Äpfel und Birnen. Natürlich geht es trotzdem gemeinsam um den Patienten. Es kann aber nicht sein dass man seinen eigenen Part mit fadenscheinigen Argumenten abturft und dann wenn es nicht so läuft wie erhofft nochmal unschön nachtritt. Da braucht man sich dann echt nicht über Gegenwind zu wundern.