Treffpunkt für Anästhesisten

[MissGarfield83]

Natürlich geht es trotzdem gemeinsam um den Patienten. Es kann aber nicht sein dass man seinen eigenen Part mit fadenscheinigen Argumenten abturft und dann wenn es nicht so läuft wie erhofft nochmal unschön nachtritt. Da braucht man sich dann echt nicht über Gegenwind zu wundern.

Ich denke dass du mit diesem Absatz zum nachtreten mich meinst. Chirurgen sind bei weitem nicht alle doof - aber es gibt doch Exemplare die dem Klischee alle Ehre machen. Ich war von der Uni etwas verwöhnt - wo Probleme gemeinsam besprochen und gelöst wurden - das ist in meiner jetzigen Klinik in manchen chirurgischen Fächern leider nur eine Etage höher möglich, was ich durchaus schade finde - denn es geht ja um den Patient und das weitere perioperative Management damit dieser keinen Schaden nimmt. Leider gibt es Kollegen die das eher als lästig ansehen und für die man dann die Kohlen aus dem Feuer holen darf wenns in die Hose geht. Find ich nicht gut - gefährdet Patienten, macht mir im Endeffekt mehr Arbeit. Letztendlich sind die chirurgischen Kollegen doch die die ihre Patienten operieren wollen - da kann man wenigstens Interesse zeigen und nicht unbedingt durch eine "mir doch egal was die Anästhesie will und erst recht warum" Haltung Patienten vorsätzlich gefährden. Wenn man was nicht versteht hilft durchaus nachfragen - tu ich ja auch wenn ich nicht verstehe was da grad gemacht wird und warum ...

[Miss_H]

Ich war von der Uni etwas verwöhnt - wo Probleme gemeinsam besprochen und gelöst wurden - das ist in meiner jetzigen Klinik in manchen chirurgischen Fächern leider nur eine Etage höher möglich, was ich durchaus schade finde
Das hat doch nichts mit Uni bzw Nicht-Uni zu tun. In dem kleinen Krankenhaus in dem ich gearbeitet habe, haben wir auch als Team gearbeitet und man konnte Dinge auf Assistentenebene klären.


Letztendlich sind die chirurgischen Kollegen doch die die ihre Patienten operieren wollen
Da kann man auch das Anästhesisten Bashing raus holen: Früher da hat meine eine Schwester mit dem Äther am Kopf des Patienten positioniert. Das ging auch alles. Oder: Anästhesisten sind ohne Chirurgen arbeitslos.

[Lizard]

Letztlich ist mir schei$$egal wie ich an die nötigen Infos komme. Bei uns müssen die Chirurgen die Konsile stellen, ist halt von oben so geregelt. Da die Konsile alle elektronisch im System zu finden sind, gibts auch nur wenig Informationsverlust.

Diese Diskussion hat doch nen Bart.

[CYP21B]

Ich denke dass du mit diesem Absatz zum nachtreten mich meinst. Chirurgen sind bei weitem nicht alle doof - aber es gibt doch Exemplare die dem Klischee alle Ehre machen. Ich war von der Uni etwas verwöhnt - wo Probleme gemeinsam besprochen und gelöst wurden - das ist in meiner jetzigen Klinik in manchen chirurgischen Fächern leider nur eine Etage höher möglich, was ich durchaus schade finde - denn es geht ja um den Patient und das weitere perioperative Management damit dieser keinen Schaden nimmt. Leider gibt es Kollegen die das eher als lästig ansehen und für die man dann die Kohlen aus dem Feuer holen darf wenns in die Hose geht. Find ich nicht gut - gefährdet Patienten, macht mir im Endeffekt mehr Arbeit. Letztendlich sind die chirurgischen Kollegen doch die die ihre Patienten operieren wollen - da kann man wenigstens Interesse zeigen und nicht unbedingt durch eine "mir doch egal was die Anästhesie will und erst recht warum" Haltung Patienten vorsätzlich gefährden. Wenn man was nicht versteht hilft durchaus nachfragen - tu ich ja auch wenn ich nicht verstehe was da grad gemacht wird und warum ...
Jep meine ich unter anderem, ist mir auch nicht das erste mal aufgefallen. Wird auch durch das ständige nur die Uni ist da wahre nicht wirklich besser :) Habe umgekehrt auch schon geistige Tiefflieger auf Anästhesieseite erlebt, sowohl Uni als auch peripher. Deswegen schlag ich trotzdem nicht auf alle Anästhesisten ein wenn mir mal was nicht passt ;)
Ich kenne es eben so jeder macht seinen (!!!) Part in der präoperativen Vorbereitung. Wenn mir vorab bereits Probleme auffallen dann kümmere ich mich auch alleine drum, da brauche ich keinen Anästhesisten der Händchen hält. Wenn es aber ein primär Anästhesiologisches Problem ist soll/kann/darf bitteschön der Anästhesist seine Konsile auch selbst stellen. Da bricht er sich sicher keinen Zacken aus der Krone. Das hat auch nichts mit ich interessiere mich nicht für den Patienten zutun etc.. Das ist einfach Schmarrn, weil es uneffektiv ist. Wenn es dann noch Besonderheiten auch beiden Seiten gibt kann man sich gerne austauschen. Ich bin aber nicht der DVD für ABM was alleine durchs Delegieren entsteht. Oder magst du umgekehrt meine Befunde beschaffen? Ist doch auch dein Patient der sonst ggf. Schaden trägt. Sprich ich bleibe dabei diese Einstellung ist für mich eine faule Ausrede weil man sich selbst zu fein ist das zu erledigen und wenn es dann nicht so klappt wie man will sind die anderen schuld.



Das hat doch nichts mit Uni bzw Nicht-Uni zu tun. In dem kleinen Krankenhaus in dem ich gearbeitet habe, haben wir auch als Team gearbeitet und man konnte Dinge auf Assistentenebene klären.


Da kann man auch das Anästhesisten Bashing raus holen: Früher da hat meine eine Schwester mit dem Äther am Kopf des Patienten positioniert. Das ging auch alles. Oder: Anästhesisten sind ohne Chirurgen arbeitslos.
Dito. Liegt vielleicht aber auch daran dass da nicht soviele Leute rumlaufen die sich für was besseres halten (Ok der war jetzt böse). E


Letztlich ist mir schei$$egal wie ich an die nötigen Infos komme. Bei uns müssen die Chirurgen die Konsile stellen, ist halt von oben so geregelt. Da die Konsile alle elektronisch im System zu finden sind, gibts auch nur wenig Informationsverlust.

Diese Diskussion hat doch nen Bart.
Dafür muss der Chirurg das Konsil aber entsprechend fundiert stellen können. In der Regel braucht er aber eine Information die für die Anästhesie für die Narkoseführung nötig ist nicht so tiefgreifend wie der Anästesist. Ergo entweder es ist mega uneffektiv oder aber es geht Info verloren. Ist dann natürlich super wenn Anästhesie auf "das war schon immer so" beharrt damit sich ja kein Zacken aus der Krone gebrochen wird. Oder werden Konsile die durch die Anästhesie gestellt werden nicht bearbeitet? :)

[leks]

Ich bezog mich auf die Aussage von anignu, in der er kritisierte dass der Chirurg dann ein Konsil stellen müsse das ihn nicht interessiert und das er nicht versteht. Ich habe meinen chirurgischen Kollegen keine Dummheit unterstellt sondern höchstens Desinteresse. Und ich habe es dahingehend eingeschränkt, dass es sich um ein Problem mit Einigen und nicht mit Allen handele.

Da hat vielleicht insgesamt der Frust nach einem "schönen" Tag in der Prämed aus mir gesprochen. Am Ende des Tages bin ich da immer etwas dünnhäutig.

[anignu]

Diese Reaktion wenn Konsile gefordert werden stört mich bei einigen meiner operativen Kollegen immer wieder: "ist ein Anästhesieproblem, ich brauche kein Konsil, stört mich für meine OP alles nicht".
Es ist im Endeffekt ein Problem des Patienten und ein solches sollte das gesamte operative Team interessieren. Will man diese Trennung von Problemen in anästhesiologisch und chirurgisch weiterführen kann ich ja sagen "Der presst nicht, kann den prima beatmen - muss ein chirurgisches Problem sein, interessiert mich nicht." "Der Patient soll jetzt 5000IE Heparin bekommen? Brauchts für meine Narkose aber gar nicht, geb ich nicht".
Ja ich weiß, ist jetzt sehr überspitzt, aber da landet man doch wenn man perioperative Medizin nicht interdisziplinär angeht.
Ist doch für alle toll wenn der Patient den OP in Richtung Aufwachraum verlassen kann und nicht in Richtung ICU/Prosektur. Auch wenn dafür vielleicht zwei-drei Konsile und ein Aufschub der OP um drei Wochen notwendig war.

Ich bevorzuge es übrigens meine Konsile selbst zu stellen, aber das ist bei uns im Haus nicht mit allen operativen Fachabteilungen möglich. Das oben geschilderte Unverständnis für solche Konsile ist über alle operativen Abteilungen verteilt und eher von den einzelnen Kollegen abhängig.
Da ist jetzt schon viel Schmarrn dabei...

Alleine schon wenn ich wieder diese "Team"-Sache ständig höre. Nervt mich. Anästhesisten und Chirurgen sind so lange ein Team bis der Anästhesist eine OP absetzt und dann zum Chirurg sagt: "Geh jetzt zum Patient und sag ihm dass die OP verschoben wird, ist schließlich dein Patient." Dann sind es plötzlich nicht mehr gemeinsame Patienten sondern nur noch chirurgische...
Pressen und Heparin-Gabe gehören zum Minimal-Standard der Anästhesie dazu. Solche Aussagen sind so niedriges Niveau da such ich jetzt gleich gar nicht nach einem Vergleich der ähnlich niveaulos ist.
Und natürlich kümmert sich ausschließlich der Anästhesist in heroischer Weise darum, dass der Patient nach der OP nicht tot ist. Nur der Anästhesist. Welche Dramatik. Welche Realitätsferne.

Aber mir ist schon klar: der Anästhesist will einen Patienten gern "als Team" betreut sehen, denn wenn er das nicht bekommt ist er nur der Dienstleister für Narkose. Und das scheint unbefriedigend zu sein. Wenn es läuft dann lässt man den Anästhesisten auch dieses Team-Gefühl...

[MissGarfield83]

@anignu & CYP2B : anscheinend haben wir alle unbefriedigende Erfahrungen mit der "Gegenseite" gemacht. Es ist halt so der Patient muss operiert werden, mehr oder weniger dringlich. Und es muss für den Patienten ein Gesamtpaket gefunden werden , wo der Patient im besten Fall besser, wenn nicht gleich aus der perioperativen Situation heraus kommt. Es bringt nichts über die Gegenseite herzuziehen wenn dann Komplikationen auftreten - sondern diese wenn möglich von vorneherein zu vermeiden. Ich setze selten Patienten aus anästhesiologischen Gründen ab - dann wenn es etwas gibt was den Patienten gefährdet und was wir noch präoperativ verbessern können. Ein allgemeines Risikoprofil gehört eher nicht dazu - denn dann wird der Patient über sein Risiko aufgeklärt und er entscheidet. Wogegen ich meinem Patienten auch sage wenn ich ihn aktuell noch nicht fit für die Narkose halte und warum und was wir noch vorhaben um seine Situation zu verbessern. Für mich wird das im kollegialen Gespräch geklärt und auf den Weg gebracht. Ich setzte keine Patienten ab weil das EK fehlt oder Befunde fehlen - die besorge ich schon meist selbst. Es geht eher um Bedrohungen für den Patienten die das perioperative Ergebnis stark verschlechtern können. Sicher habt ihr Recht dass bei komplexen Fragestellungen vielleicht der Anästhesist das Konsil auf den Weg bringen sollte - was aber auch je nach Haus einfach nicht wirklich üblich ist. Aber wenn der Elektivpatient eine exacerbierte COPD hat, oder z.b. das zu operierende Kind eine Erkältung dann muss ich das nicht auch noch behandeln, oder? Ich kann nur sagen was das Narkoserisiko des Patienten reduziert, so dass er fit für die Narkose ist und das mit dem bettenführenden Kollegen besprechen - ein Zentrum für Perioperativmedizin gibt es leider noch nicht ...

[CYP21B]

@anignu & CYP2B : anscheinend haben wir alle unbefriedigende Erfahrungen mit der "Gegenseite" gemacht. Es ist halt so der Patient muss operiert werden, mehr oder weniger dringlich. Und es muss für den Patienten ein Gesamtpaket gefunden werden , wo der Patient im besten Fall besser, wenn nicht gleich aus der perioperativen Situation heraus kommt. Es bringt nichts über die Gegenseite herzuziehen wenn dann Komplikationen auftreten - sondern diese wenn möglich von vorneherein zu vermeiden. Ich setze selten Patienten aus anästhesiologischen Gründen ab - dann wenn es etwas gibt was den Patienten gefährdet und was wir noch präoperativ verbessern können. Ein allgemeines Risikoprofil gehört eher nicht dazu - denn dann wird der Patient über sein Risiko aufgeklärt und er entscheidet. Wogegen ich meinem Patienten auch sage wenn ich ihn aktuell noch nicht fit für die Narkose halte und warum und was wir noch vorhaben um seine Situation zu verbessern. Für mich wird das im kollegialen Gespräch geklärt und auf den Weg gebracht. Ich setzte keine Patienten ab weil das EK fehlt oder Befunde fehlen - die besorge ich schon meist selbst. Es geht eher um Bedrohungen für den Patienten die das perioperative Ergebnis stark verschlechtern können. Sicher habt ihr Recht dass bei komplexen Fragestellungen vielleicht der Anästhesist das Konsil auf den Weg bringen sollte - was aber auch je nach Haus einfach nicht wirklich üblich ist. Aber wenn der Elektivpatient eine exacerbierte COPD hat, oder z.b. das zu operierende Kind eine Erkältung dann muss ich das nicht auch noch behandeln, oder? Ich kann nur sagen was das Narkoserisiko des Patienten reduziert, so dass er fit für die Narkose ist und das mit dem bettenführenden Kollegen besprechen - ein Zentrum für Perioperativmedizin gibt es leider noch nicht ...
Das was du jetzt schreibst hat glaube ich keiner kritisiert, bzw es ging um andere Kritikpunkte. Siehe oben.
Soviel negativ Erfahrung hab ich diesbezüglich auch nicht mit der Anästhesie. Klar gibt immer mal wieder jemand neues der meint er müsse das Rad neu erfinden. Die werden aber in der Regel schnell eingeordnet. Und kleiner Tipp, das funktioniert in der Regel nicht wenn man gleich zum OA rennt wenn einem nicht passt dass der andere nicht meine Arbeit macht 😂

[leks]

Schmarrn so so... Klingt als hätte ich getroffen so wie du bellst. Tut mir Leid dass die Anästhesie bei dir in der Klinik immer so ne bescheidene Performance abliefert, dass du du den Teamgedanken von dir weisen musst.

Ich habe überhaupt kein Problem damit Dienstleister zu sein und wenn sich das Mal ändert, könnte ich immernoch Chirurg werden - ist ja nicht so als wäre das besonders schwer (es sei denn man möchte ein guter Chirurg werden). Aber noch ist mir ne schöne Narkose Lohn genug, da brauche ich keine Krumen von der anderen Seite des Tuches.

So Mal aus Interesse: Wie oft und weswegen setzt denn die Anästhesie bei euch eine OP ab?
Das kommt bei uns (manchmal zu) selten vor und würde mich ernsthaft interessieren.

[Heerestorte]

So Mal aus Interesse: Wie oft und weswegen setzt denn die Anästhesie bei euch eine OP ab?
Das kommt bei uns (manchmal zu) selten vor und würde mich ernsthaft interessieren.

Ich berichte nur aus 6 monaten chirurgischer PJ-Sicht, aber ich muss sagen, hier klappt das mit der Team-Arbeit echt gut.
Wass ich aber bis heute nicht verstehe und deshalb hier mal frage....
Gibt es Evidenz dafür, eine OP abzusagen, weil der Patient 6h vor geplantem Eingriff eine Zigarette geraucht hat? Deswegen ist hier mal einer vom OP-Plan gefallen, was die Chirurgen nicht so witzig fande.
Aus meiner Laiensicht fand ich das jetzt auch fragwürdig, aber vllt tue ich der Anästhesie damit ja Unrecht.
Was meint Ihr?

[Gersig]

Ich berichte nur aus 6 monaten chirurgischer PJ-Sicht, aber ich muss sagen, hier klappt das mit der Team-Arbeit echt gut.
Wass ich aber bis heute nicht verstehe und deshalb hier mal frage....
Gibt es Evidenz dafür, eine OP abzusagen, weil der Patient 6h vor geplantem Eingriff eine Zigarette geraucht hat? Deswegen ist hier mal einer vom OP-Plan gefallen, was die Chirurgen nicht so witzig fande.
Aus meiner Laiensicht fand ich das jetzt auch fragwürdig, aber vllt tue ich der Anästhesie damit ja Unrecht.
Was meint Ihr?

DGAI /BDA (https://www.bda.de/files/April_2016_-_Perioperative_Antibiotikaprophylaxe__Properatives _Nchternheitsgebot__Properative_Nikotinkarenz.pdf) : "Eine erhöhte Aspirationsgefahr infolge des präoperativen Zigarettenkonsums kann weitestgehend ausgeschlossen werden, so dass auch bei Verstoß gegen die Rauchabstinenz Patienten nicht aufgrund fehlender „Nüchternheit“ abgesetzt werden sollten."

[Vincenco]

Nur an meiner alten Klinik hat nur der 60+ LOA Leute deswegen noch abgesetzt, ansonsten kenn ich keinen der das so handhabt.

[anignu]

So Mal aus Interesse: Wie oft und weswegen setzt denn die Anästhesie bei euch eine OP ab?
Im aktuellen Haus: selten und wenn dann meist berechtigt. Hier klappt es meist auf einer Diskussionsebene in der es ausschließlich um den Patienten geht. Damit kann ich umgehen. Wenn von Seiten der Anästhesie ein Satz kommt wie eben "Routine-Eingriff, akute infektexacerbierte COPD" (was nicht vorkommt, so blöd sind wir als Chirurgen auch wieder nicht), dann macht das ja Sinn.
Im vorherigen Haus: einigermaßen regelmäßig. Wobei "absetzen" ist das falsche Wort. Eben dieses "wir haben es nicht geschafft den Patienten aufzuklären, entweder ist das jetzt ein Notfall oder er wird abgesetzt." und je nach Laune des Chefs wars dann ein Notfall oder eben nicht. Da lagen so ein paar Dinge im Argen.

[tragezwerg]

Ich hab in noch keinem Haus gearbeitet, wo die Anästhesie viel abgesetzt hätte...bei meinem letzten Arbeitgeber (500 Betten, Regelversorger) ging es dabei meist um unvollständige kardiologische Diagnostik (beliebt: die undiagnostizierte Aortenstenose bei geplanter Spinalanästhesie), aber das war auch eher selten. An meiner aktuellen Stelle (Uni) kann ich mich in 7 Jahren an vielleicht 5 Patienten erinnern, die durch die Anästhesie abgesetzt wurden. Und die hätten Narkose und OP definitiv nicht überlebt.

[Autolyse]

In meinem ersten Haus wurde circa ein Patient pro Jahr abgesetzt, das war dann die neu aufgetretene Ruhedyspnoe. Im zweiten Haus relativ viel, wobei das eher am völlig indolenten Landbewohnerklientel lag. Die Schwelle zur kardiologischen Diagnostik war vergleichsweise niedrig, was aber auch daran lag, dass auf 150 operative Betten lediglich fünf Intensivbetten kamen, die dementsprechend umkämpft waren. Wobei das eher bedingte Freigaben waren: "Belastbarkeit von einer Etage Treppensteigen. Beinödeme und Nykturie. Bitte Echo und dann Rücksprache." Patient war dann direkt für Arterie, ZVK und Intensiv aufgeklärt. Wirklich abgesetzt hat dann eher der Kardiologe mit Konsiltexten wie: "Instabile AP. Stationäre Aufnahme zu uns. Morgen Herzkatheter."

[Bonnerin]

Hab vergangene Woche meine erste Patientin wegen mangelnder Nüchternheit in RS mit unserem OA abgesetzt.

Kam von Station zu uns (elektiv) in die Holding-Area und auf meine Frage "Zuletzt gegessen" kam prompt "Frühstück war um X Uhr!" Das war zu dem Zeitpunkt gerade mal 5h her. Bitte von mir an meine Pflegekraft, dem OA Bescheid zu sagen, weil die Patientin nicht nüchtern wäre. Daraufhin wurde die Frau ganz blass und fing an, die angebliche Uhrzeit des Frühstücks immer weiter nach vorne zu schieben.

Wurde dann abgesetzt und weil der OA in nem Saal feststand durfte ich ihr die frohe Nachricht überbringen. Einzige genervte Aussage war: "Wenn ich gewusst hätte, was Sie deshalb für einen Aufstand machen, hätte ich das Frühstück so nicht erwähnt." Habe dann nochmals über Aspirationsgefahr und mögliches Versterben geredet, war ihr aber vollkommen egal, die war nur sauer auf mich und das aus ihrer Sicht willkürliche Absetzen. Frage mich manchmal wirklich, wie indolent man sein kann...

[D.Hollywood]

ist ja auch nicht so, als hätte man das bei der Aufklärung im Vorgespräch schon gesagt, mit Nüchternheit und so.

[Vincenco]

Wir haben gerade auch wieder eine junge schwangere auf Intensiv. Die Patientien hatte wohl schon beim Betreten des Kreissaals nach einer Vollnarkose gefragt, sie will jetzt sofort schlafen, die Hebammen sollen währenddessen das Kind gebären, sie will nichts mitbekommen. Schwierige PDA Punktion. Dann natürlich sekundäre Sectio bei Geburtsstillstand, unzureichende PDA Wirkung und dann RSI. Sobald das Trapanal drin war und die Augen zugingen innerhalb von einer Sekunde massive Aspiration, ganze Maske voll bis in den HME Filter. Schwierige Intubation, letztendlich ne ProSeal Maske und darüber dann irgendwie bronchoskopisch Intubiert. Jede Menge braunes Sekret mit Brotstücken und Wurst bis tief in die Lunge. Wo sie das im Kreissaal her hatte weiß keiner. Wenigstens nicht unter 80% entsättigt.... Ich hab sie dann auf Intensiv aufgenommen. Hab morgen wieder Dienst, bin sehr gespannt wie es ihr geht.

[Relaxometrie]

Einzige genervte Aussage war: "Wenn ich gewusst hätte, was Sie deshalb für einen Aufstand machen, hätte ich das Frühstück so nicht erwähnt." Habe dann nochmals über Aspirationsgefahr und mögliches Versterben geredet, war ihr aber vollkommen egal, die war nur sauer auf mich und das aus ihrer Sicht willkürliche Absetzen. Frage mich manchmal wirklich, wie indolent man sein kann...
Es gibt wirklich so ätzende und dumme Menschen. Unsäglich :-((




Schwierige Intubation, letztendlich ne ProSeal Maske und darüber dann irgendwie bronchoskopisch Intubiert. Jede Menge braunes Sekret mit Brotstücken und Wurst bis tief in die Lunge.
Für die Patientin natürlich ein saudoofer Verlauf.
Aber beim Lesen ist mir aufgefallen, dass ich gar nicht weiß, was man Frauen kurz vor der Geburt im Krankenhaus bzgl. der Nahrungsaufnahme sagt. Letztlich könnte es ja bei jeder Geburt Komplikationen geben, die einen Kaiserschnitt erforderlich machen. Also wahrscheinlich dürfen sie im Kreißsaal nichts essen und trinken?
Aber wirklich strenge Nüchternheit bekommt man wahrscheinlich nicht bei jeder komplikativen Geburt hin. Denn wenn die Gebärende -unter der Annahme, dass es eine komplikationslose Geburt wird- noch kurz bevor sie in den Kreißsaal kommt, etwas gegessen hat und es dann zügig zu einem komplikativen Verlauf kommt, ist der Magen halt noch voll.
Das sind nur meine Ideen dazu. Wie wird es in der Praxis gehandhabt?

[tragezwerg]

Im Kreißsaal dürfen die Gebärenden eigentlich essen was sie wollen. Viele wollen allerdings eh wehenbedingt nix essen.
Und da Schwangere ohnehin alle Reflux, mehr Magensäure und ne längere Verweildauer der Nahrung im Magen haben, ist es unmöglich, da ne sinnvolle Regelung zu finden.