Treffpunkt für Anästhesisten

[Moorhühnchen]

ist ja auch nicht so, als hätte man das bei der Aufklärung im Vorgespräch schon gesagt, mit Nüchternheit und so.
Ich durfte gerade am Donnerstag bei ner heroinabhängigen Patientin 300ml Rote Grütze per MS absaugen, obwohl sie Stein und Bein geschworen hatte um 8 Uhr das letzte Mal gegessen zu haben - also vor 7,5 Stunden. Der Sauger war alle 20 Sekunden verstopft, aber die Farbe war spektakulär und ich hätte auch sicher nen Schreck gekriegt, wenn ich nicht selber mittags in der Kantine Rote Grütze als Nachtisch gehabt hätte. :-))

@ Bonnerin: nen anderen Punkt vorziehen und sie warten lassen, war keine Option? War's ein längerer Eingriff?
(Keine Kritik am Absetzen!)

[MissGarfield83]

Mal ehrlich, die Patienten werden über das Risiko umfänglich aufgeklärt ( bei mir je nach VE bis zum Tod durch Aspirationsbedingte Komplikationen ) - wenn Sie dann bei elektiven OPs die Suppe im Rachen stehen haben und Komplikationen erleiden würde ich sagen selbst schuld. Erwachsene Menschen sind verantwortlich für sich selbst. Wenn dann noch bei derAbfrage präOp gelogen wird, die passende Antwort dokumentiert wird -so what?

Bei notfälligen OPs ist leider das Risiko immer gegeben - sei es Trauma, Schwangerschaft, Ileus. Mehr als eine gute Vorbereitung, eine zügige RSI nach anerkannte Regeln ( dicker Sauger, Lagerung, schnelle Induktion mit ausreichenden (sic!) und passenden Medikamenten, ggf Cricoiddruck, Videolaryngoskopie, ggf. vorher MS legen und absaugen ) sofern eine Vollnarkose erforderlich ist , bleibt dem Anästhesisten nicht - alles andere ist Schicksal.

Nicht dass wir uns falsch verstehen - Aspiration ist immer scheisse für den Patienten - aber sofern ihr lege artis handelt, habt ihr euch nix vorzuwerfen. Arbeitet die Komplikationen ab, stabilisiert den Patienten und vor allem dokumentiert genau, dann seid ihr raus. Wenn ihr nem Patienten vor Einleitung nicht glaubt - man kann den Magen auch sonographisch bezüglich Füllung beurteilen...

[Bonnerin]

@Moorhühnchen: Nein, das ging in dem Fall nicht. Die Dame war ursprünglich für den Zentral-OP mittags geplant, aber in dem Saal wurde die Tumornummer länger und länger, so dass sie da vom Plan gestrichen wurde. Dann kam der Anruf in unseren OP, weil mein Saal ziemlich gut durchgekommen war, ob man sie eventuell zu uns nehmen könnte (wäre zeitlich sehr tight gewesen, von den „dezentralen“ OPs haben bei uns nur Gyn und NCH Spätdienste), aber eben noch so machbar. Sie ist dann zu uns gekommen, aber war halt nicht nüchtern, und bis sie es gewesen wäre, hätten wir von pflegerischer Seite kein Personal mehr gehabt.

[Muriel]

Warum hat sie auf Station überhaupt Frühstück bekommen? Eigentlich ollte der Pflege oder essensauteilenden Kraft doch so etwas bekannt sein und dann kein Tablett auf dem Nachttisch landen, oder?

[Feuerblick]

Warum hat sie auf Station überhaupt Frühstück bekommen? Eigentlich ollte der Pflege oder essensauteilenden Kraft doch so etwas bekannt sein und dann kein Tablett auf dem Nachttisch landen, oder?Wahrscheinlich elektiv am OP-Tag aufgenommen und bis zur OP auf Station zwischengelagert worden. Aber zu Hause schon Frühstück.

[Miss_H]

Mal ehrlich, die Patienten werden über das Risiko umfänglich aufgeklärt ( bei mir je nach VE bis zum Tod durch Aspirationsbedingte Komplikationen ) - wenn Sie dann bei elektiven OPs die Suppe im Rachen stehen haben und Komplikationen erleiden würde ich sagen selbst schuld. Erwachsene Menschen sind verantwortlich für sich selbst. Wenn dann noch bei derAbfrage präOp gelogen wird, die passende Antwort dokumentiert wird -so what?

Du als Arzt kannst das Risiko genau überblicken. Ein Patient kann nie genau so gut informiert sein (würde ich sogar bei Ärzten aus anderen Fachrichtungen sagen). Das heißt du setzt den Patienten einer Gefahr aus, obwohl du es besser weißt. Das ist für mich moralisch nicht okay. Und bei der präop Abfrage bist du in den wenigsten Fällen alleine. Im Zweifel wird dir das auch rechtlich zum Verhängnis.

[Muriel]

Wo setzt Garfield ihre Patienten einer Gefahr aus? Ich verstehe ihren Beitrag so, dass sie korrekt aufklärt, den Patienten korrekt präop befragt, nur wenn dieser dann trotz Aufklärung lügt, was ja nun mal keiner nachvollziehen kann, bis eben die Suppe im Hals steht, dann ist es tatsächlich eigenes Verschulden des Patienten. Man kann sich ja nicht sechs Stunden präop den Patienten unter Beobachtung stellen.

[Miss_H]

Start dieser Diskussion war die Aussage von Bonnerin, die eine Patientin abgesetzt hat, weil sie nicht nüchtern war. Diese versuchte dann die OP doch noch zu bekommen, indem sie den Zeitpunkt der letzten Mahlzeit nach vorne verlegt.
Ich hatte daher MissGarfield so verstanden, dass man einfach den von der Frau erfundene Zeitpunkt dokumentiert und sie doch zu ihrer OP kommt. Aber das war wohl nicht so gemeint?!

[Moorhühnchen]

Start dieser Diskussion war die Aussage von Bonnerin, die eine Patientin abgesetzt hat, weil sie nicht nüchtern war. Diese versuchte dann die OP doch noch zu bekommen, indem sie den Zeitpunkt der letzten Mahlzeit nach vorne verlegt.
Ich hatte daher MissGarfield so verstanden, dass man einfach den von der Frau erfundene Zeitpunkt dokumentiert und sie doch zu ihrer OP kommt. Aber das war wohl nicht so gemeint?!
Nein, das war glaub ich eher so wie bei meiner Patientin, die einfach gelogen hat, obwohl mein Kollege (LOA) sie ähnlich streng aufgeklärt hat, wie Garfield es beschreibt. Wenn jemand schwört, nüchtern zu sein, mache ich Narkose. In diesem Falle sogar ne LAMA. Aber das Absaugergebnis hat sie halt als Lügnerin enttarnt.
Ich habe die LAMA mit Magensonde belassen und nicht noch umintubiert.

Hätte es jemand anders gemacht?

[Heerestorte]

Nein, das war glaub ich eher so wie bei meiner Patientin, die einfach gelogen hat, obwohl mein Kollege (LOA) sie ähnlich streng aufgeklärt hat, wie Garfield es beschreibt. Wenn jemand schwört, nüchtern zu sein, mache ich Narkose. In diesem Falle sogar ne LAMA. Aber das Absaugergebnis hat sie halt als Lügnerin enttarnt.
Ich habe die LAMA mit Magensonde belassen und nicht noch umintubiert.

Hätte es jemand anders gemacht?

Da muss ich aber sagen, dass Magenentleerungsstörungen bei eingeschränkter Peristaltik durch Opioidmissbrauch doch gar nicht so unwahrscheinlich sind und es doch durchaus sein kann, dass die Patientin die Wahrheit gesagt hat mit den 7,5h?!

[Moorhühnchen]

Die Rote Grütze gab's aber erst mittags. Habe auf Station nachgefragt. ;-)
Und nein, die Schwestern haben ihr das Essen nicht gegeben.

[Heerestorte]

Achso, ja gut, dann ist das natürlich was anderes :-))

[anignu]

Warum hat sie auf Station überhaupt Frühstück bekommen?
Weil die Patienten manchmal diesbezüglich Idioten sind. Das Wichtigste ist das Essen. Kommt ein Notfall in die Notaufnahme, wird diagnostiziert (akuter Gefäßverschluss), geht nochmal kurz auf Station, macht Remmidemmi weil hat ja schon ewig nichts mehr gegessen, bekommt von irgendeiner Pflegekraft (häufig einem Schüler) dann endlich was zu essen bevor man dem Patient das Essen dann mittendrin wegnimmt um den Notfall zu operieren... Nicht nur einmal so vorgekommen... Hauptsache was gegessen.
Die Patienten sind halt oft so aufs Essen fixiert, dass sie so einen Terror machen, dass sie irgendwann schon jemanden finden der ihnen Essen bringt oder haben gleich selbst Essen dabei oder lassen es von den Angehörigen noch bringen.

[mbs]

Auch beliebt ist "vorher nochmal schnell eine Rauchen gehen"...

[nie]

Hatte das auch schon, dass die Bettnachbarn brüderlich geteilt haben weil man ja dem Zimmergenossen einfach kein Frühstück hingestellt hat... und da kann man sich auch den Mund fusselig reden, manche Patienten kapieren es einfach nicht. Und wenn man wirklich sicher geht, dass sie vom Haus nichts bekommen, futtern sie irgendeinen Schokoriegel, den sie noch im Nachttisch hatten. Ist ja schließlich kein Essen...

[MissGarfield83]

Hätte es jemand anders gemacht?

Nö passt schon. Du hattest ja eher fluide Anteile die du über die Magensonde entlastet hast. Ne LMA Supreme bietet da ja auch gewissen Aspiratioonsschutz.


Da muss ich aber sagen, dass Magenentleerungsstörungen bei eingeschränkter Peristaltik durch Opioidmissbrauch doch gar nicht so unwahrscheinlich sind und es doch durchaus sein kann, dass die Patientin die Wahrheit gesagt hat mit den 7,5h?!

Magenentleerungsstörungen sind unter Opiodgabe, sowie Diabetes nicht so wirklich selten - aber wenn nicht vorher die Haxn gegessen wurde, passen die 6h in den meisten Untersuchungen schon ganz gut - im Zweifel kann man immer noch mit Sono drauf schauen.


Auch beliebt ist "vorher nochmal schnell eine Rauchen gehen"...
Die Nüchternheit ist dabei kein Problem - eher die kardiopulmonalen Komplikationen durch Kohlenmonoxid und Hypersalivation endobronchial. Daher 12, besser 24h präoperative Abstinenz - wenn man mit erhöhter Herzinfarktinzidenz droht verstehen es auch die meisten ...



Die Patienten sind halt oft so aufs Essen fixiert, dass sie so einen Terror machen, dass sie irgendwann schon jemanden finden der ihnen Essen bringt oder haben gleich selbst Essen dabei oder lassen es von den Angehörigen noch bringen.


Ich frage meist danach vor der Einleitung wie das Frühstück, Mittag oder Abendessen war. Die spärlich möblierten, die sich nicht an die Nüchternheit halten, verplappern sich dabei doch es öfteren ...


Du als Arzt kannst das Risiko genau überblicken. Ein Patient kann nie genau so gut informiert sein (würde ich sogar bei Ärzten aus anderen Fachrichtungen sagen). Das heißt du setzt den Patienten einer Gefahr aus, obwohl du es besser weißt. Das ist für mich moralisch nicht okay. Und bei der präop Abfrage bist du in den wenigsten Fällen alleine. Im Zweifel wird dir das auch rechtlich zum Verhängnis.

Ich kläre bis zum Tod auf, frage explizit nach Essen und trinken in der Nüchternheitsphase präOP - soll ich wirklich jeden Patienten vorher schallen um zu verifizieren dass er nicht lügt? Bei dementen oder kognitiv eingeschränkten mach ich das - aber bei erwachsenen, für sich selbst verantwortlichen Menschen die die Konsequenzen ihres Handels überblicken können ?

[Miss_H]

Ich kläre bis zum Tod auf, frage explizit nach Essen und trinken in der Nüchternheitsphase präOP - soll ich wirklich jeden Patienten vorher schallen um zu verifizieren dass er nicht lügt? Bei dementen oder kognitiv eingeschränkten mach ich das - aber bei erwachsenen, für sich selbst verantwortlichen Menschen die die Konsequenzen ihres Handels überblicken können ?


Start dieser Diskussion war die Aussage von Bonnerin, die eine Patientin abgesetzt hat, weil sie nicht nüchtern war. Diese versuchte dann die OP doch noch zu bekommen, indem sie den Zeitpunkt der letzten Mahlzeit nach vorne verlegt.
Ich hatte daher MissGarfield so verstanden, dass man einfach den von der Frau erfundene Zeitpunkt dokumentiert und sie doch zu ihrer OP kommt. Aber das war wohl nicht so gemeint?!

Wie gesagt, ich dachte du würdest empfehlen den falschen Zeitpunkt (den durch Nachfragen (nicht Sono) erfahren hast) zu dokumentieren, weil die Patientin so noch zu ihrer OP kommt.

[MissGarfield83]

Wie gesagt, ich dachte du würdest empfehlen den falschen Zeitpunkt (den durch Nachfragen (nicht Sono) erfahren hast) zu dokumentieren, weil die Patientin so noch zu ihrer OP kommt.
Never ever. Ich setze den Patienten gnadenlos ab,wenn er gegessen hat und ich sind davon bekomme. Später am Tag wenn nüchtern ggf neuer Versuch - aber meist ist der Plan schon voll genug.

[Mano]

Stressbedingte Magenentleerungsstörung? Habe das bis zu folgendem Fall immer als Rarität eingestuft: Patient erbricht in Sedierung massiv, trotz 12 Stunden Nüchternheit. Keine Vorerkrankungen. Da ich in dem Fall selber der Patient war bin ich mir sehr sicher, dass die Zeit stimmt ;-) Mir war halt vor Aufregung seit Tagen schon übel und ich habe kaum einen Bissen herunter bekommen...
Seitdem bin ich sehr großzügig mit dem Verordnen von Antazida/ PPIs präop...

[D.Hollywood]

Manche verschweigen das Frühstück auch, bis der Arzt persönlich danach fragt... da hieß es vor dem Umschleusen, und später bei der Anästhesie-Pflege, habe nix gegessen. als der Anästhesist schließlich kam, der Zugang schon lag, alles vorbereitet war, rückte sie dann doch damit raus ... ist halt viel mehr Aufwand, statt dass sie es gleich gesagt hätte