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Kommt das denn wirklich so häufig vor? Ich kann mich an genau einen Fall aus meiner Klinikszeiten erinnern, der deswegen abgesetzt werden musste, und das bei einer Abteilung mit gerne mal 10 VN am Tag, Rest halt in lokaler, von denen ein Teil je nach OP aber eben auch nüchtern sein musste.
Ich erinnere mich gut an die Dame die zur Pflege sagte sie habe 2 Schokobons gegessen(nachts um 3 und mal wieder eine dieser fragwürdigen „dringlichen“ Gyn Eingriffe).
Nach etwas ernsterer Nachfrage meinerseits und nochmaliger Erklärung von Aspiration etc., war es dann eine ganze Tüte. Abgesetzt.
Kommt aber tatsächlich selten vor.
Da ich schon 3x ne massive Aspiration erlebt habe bin ich da eher streng.
Hoppla-Daisy
06.09.2020, 22:40
Kommt das denn wirklich so häufig vor? Ich kann mich an genau einen Fall aus meiner Klinikszeiten erinnern, der deswegen abgesetzt werden musste, und das bei einer Abteilung mit gerne mal 10 VN am Tag, Rest halt in lokaler, von denen ein Teil je nach OP aber eben auch nüchtern sein musste.
Allein in unserer Abteilung mindestens einmal wöchentlich! Und ja, wenn ein Patient nach frischem Rauch müffelt und laut Schwestern gerade noch „unten“ war, wird er gnadenlos abgesetzt. Wenn die Patienten erst auf dem OP-Tisch damit rausrücken, doch nen Kaffee mit Milch getrunken haben, weil sie ja sonst morgens nicht in die Pötte gekommen wären, werden sie gnadenlos abgesetzt. So einfach ist das. Und ja, es kam auch schon mal vor, dass ein OP-Tag fast komplett i s Wasser fiel wegen solcher Patienten :-(.
Was das Rauchen angeht hab ich bisher immer nur die Story mit der "vermehrten Magensäureproduktion" zu hören bekommen. Interessant, dass das gar nicht der Hintergrund ist - also danke für die Info!
MissGarfield83
07.09.2020, 02:11
Was das Rauchen angeht hab ich bisher immer nur die Story mit der "vermehrten Magensäureproduktion" zu hören bekommen. Interessant, dass das gar nicht der Hintergrund ist - also danke für die Info!
Ja, das passiert zwar, aber es erhöht nicht signifikant das Residual Volumen im Magen.
Unsere Fachgesellschaft sagt das verkürzt ebenso :
http://www.bda.de/docman/alle-dokumente-fuer-suchindex/oeffentlich/empfehlungen/998-aai-september-2013-stellungnahme-zur-praeoperativen-nikotinkarenz.html
Und ja, wenn ein Patient nach frischem Rauch müffelt und laut Schwestern gerade noch „unten“ war, wird er gnadenlos abgesetzt. Wenn die Patienten erst auf dem OP-Tisch damit rausrücken, doch nen Kaffee mit Milch getrunken haben, weil sie ja sonst morgens nicht in die Pötte gekommen wären, werden sie gnadenlos abgesetzt. So einfach ist das. .
Krass, bei uns würde niemals jemand wegen Rauchen oder Kaffee mit Milch abgesetzt werden. Halte ich auch für völlig übertrieben.
https://journals.lww.com/ejanaesthesiology/Fulltext/2016/06000/Black_or_white_coffee_before_anaesthesia___A.10.as px
"Aber das haben wir schon immer so gemacht" + "da bin ich eben eher von der alten Schule".
Und dann ist es oft auch noch so ein Machtspielchen, dass man den Chirurgen mal so richtig schön in die Suppe spucken kann.
Feuerblick
07.09.2020, 06:14
Eine ganze Tüte Schokobons? Himmel, die wäre bei mir nach ein paar Minuten wieder draußen...
Kommt das denn wirklich so häufig vor? Ich kann mich an genau einen Fall aus meiner Klinikszeiten erinnern, der deswegen abgesetzt werden musste, und das bei einer Abteilung mit gerne mal 10 VN am Tag, Rest halt in lokaler, von denen ein Teil je nach OP aber eben auch nüchtern sein musste.
Häufig nicht, aber immer wieder mal. Bei mir zuletzt vor einer Woche: der Patient, der meinte, morgens um 5:00 Uhr noch eine Flasche Bier trinken zu dürfen. War jetzt mit dem OP Termin um 8:30 Uhr nicht so ganz zu vereinbaren... :-nix
"Aber das haben wir schon immer so gemacht" + "da bin ich eben eher von der alten Schule".
Und dann ist es oft auch noch so ein Machtspielchen, dass man den Chirurgen mal so richtig schön in die Suppe spucken kann.
Und wenn ich das lese, möchte ich im Strahl kotzen! Was habe ich als Anästhesist davon, wenn ich meinem Chirurgen in die Suppe spucke? Völliger Blödsinn. Ich will allerdings, dass die Anzahl N der Patienten, die den OP betreten, gleich der Anzahl N der Patienten ist, die den OP ohne Schäden wieder verlassen. Und wenn das nicht gewährleistet ist, dann wird der Patient eben abgesetzt.
Und das hat mal so gar nichts mit dem Operateur zu tun. Egal wie Scheiße oder Nett der ist!
:-meinung
Und das hat mal so gar nichts mit dem Operateur zu tun. Egal wie Scheiße oder Nett der ist!
:-meinung
MissGarfield83
07.09.2020, 08:57
Und wenn ich das lese, möchte ich im Strahl kotzen! Was habe ich als Anästhesist davon, wenn ich meinem Chirurgen in die Suppe spucke? Völliger Blödsinn. Ich will allerdings, dass die Anzahl N der Patienten, die den OP betreten, gleich der Anzahl N der Patienten ist, die den OP ohne Schäden wieder verlassen. Und wenn das nicht gewährleistet ist, dann wird der Patient eben abgesetzt.
Und das hat mal so gar nichts mit dem Operateur zu tun. Egal wie Scheiße oder Nett der ist!
:-meinung
:-dafür
Hoppla-Daisy
07.09.2020, 09:07
Krass, bei uns würde niemals jemand wegen Rauchen oder Kaffee mit Milch abgesetzt werden. Halte ich auch für völlig übertrieben.
https://journals.lww.com/ejanaesthesiology/Fulltext/2016/06000/Black_or_white_coffee_before_anaesthesia___A.10.as px
Nachdem wir vor einem Jahr den Fall hatten, dass eine Patientin aspirierte, nachdem sie dem Anästhesisten noch versichert hatte, sie sei absolut nüchtern, aber schön früh morgens doch noch ein Snickers gegessen hatte, wird jeder gnadenlos abgesetzt, bei dem auch nur der Verdacht besteht. Schön auch, wenn Mitpatienten OP-Kandidaten „verpfeifen“. Auch schon vorgekommen :-))
Feuerblick
07.09.2020, 09:32
Am Ende liegt die Narkose und damit auch die Beurteilung von Narkosefähigkeit und möglichen akuten Kontraindikationen in den Händen des Anästhesisten. Der ist definitiv interessiert daran, den Patienten postoperativ lebend und ohne größere Narkoseschäden wieder abgeben zu können und weniger daran, dass die schneidende Zunft ihren Plan abarbeiten kann.
Und wenn der Anästhesist entscheidet, dass er aus Grund XY diesen Patienten jetzt nicht narkotisiert, dann ist das halt so. Das hat wenig mit Animositäten in Bezug auf die operierende Fachrichtung zu tun sondern einfach damit, dass auch dem Anästhesisten seine Approbation heilig ist und er sicher nicht für irgendwen seinen Allerwertesten riskieren möchte. Auch wenn die Operateure der Meinung sind „bisschen Rauchen oder Kaffee macht doch nix“. Das können sie meinen, aber entschieden wird durch den Anästhesisten. Sein Spiel, sein Zirkus, seine Affen. Punkt.
Es gibt, wie in mehreren guten Studien belegt, eben kein erhöhtes Aspirationsrisiko durch Zigarettenkonsum oder Kaffee, auch mit einem Schuss Milch. Von daher gibt es auch keinen Grund, einen solchen Patienten abzusetzen.
Wenn diese ultrastrenge Linie von der Abteilungsleitung vorgegeben ist, dann muss man sich dem natürlich fügen. Ob es so im Sinne des Patienten ist, dass die OP dann im Zweifelsfall um mehrere Tage verschoben wird?
Es geht wie gesagt und Kaffee und Kippen, nicht um richtige Mahlzeiten. Da besteht natürlich keinerlei Möglichkeit für "Kompromisse".
Und dass Konflikte zwischen Anästhesie und Chirurgie sehr gerne über die OP-Planung ausgetragen werden ist doch wirklich ein offenes Geheimnis. Ich freu mich für euch, wenn das in eurem Haus nicht so sein sollte.
Es gibt, wie in mehreren guten Studien belegt, eben kein erhöhtes Aspirationsrisiko durch Zigarettenkonsum oder Kaffee, auch mit einem Schuss Milch. Von daher gibt es auch keinen Grund, einen solchen Patienten abzusetzen.
In erster Linie richte ich mich nach dem Empfehlungen MEINER Fachabteilung! Wenn die sogar eine Empfehlung im Konsens mit dem BDC rausbringt, dann umsomehr! Und da ist es mir völlig wurscht, ob Du eine Studie aus Timuktu, Trumpland oder Dänemark aus dem Hut zauberst. Fakt ist, der BDA/DGAI hat mit dem BDC eine Stellungnahme verfasst. Kannst Du hier nachlesen:
https://anae-doc.de/praeoperative-nuechternheit-und-rauchen/
https://www.bda.de/docman/alle-dokumente-fuer-suchindex/oeffentlich/empfehlungen/564-perioperatives-nuechternheitsgebot-bei-operativen-eingriffen/file.html
Und wenn Dir/Euch das nicht passt, wendet Euch an Eure Fachgesellschaft, die das mitträgt. Insofern brauche ich da gar nicht zu diskutieren.
Wenn diese ultrastrenge Linie von der Abteilungsleitung vorgegeben ist, dann muss man sich dem natürlich fügen. Ob es so im Sinne des Patienten ist, dass die OP dann im Zweifelsfall um mehrere Tage verschoben wird?
Es geht wie gesagt und Kaffee und Kippen, nicht um richtige Mahlzeiten. Da besteht natürlich keinerlei Möglichkeit für "Kompromisse".
Diese ultrastrenge Linie muss nicht die Abteilung vorleben. Das ist w.o. geschrieben ein Konsens zwischen BDA/DGAI und BDC.
Die Kippen sind mittlerweile nicht mehr so relevant, die Milch im Kaffee aber sehr wohl. Und zu allerletzt entscheidet einfach mal der Arzt vor Ort. Wenn ich sage, ich narkotisiere diesen Patienten nicht, dann ist das halt so. Entweder findest Du dann jemand anderen, oder der Patient wird nicht gemacht. Und ich habe noch nicht erlebt, dass mein Chef oder die LOÄ einen Patienten narkotisiert hätten, den ich zuvor abgelehnt habe...
Und dass Konflikte zwischen Anästhesie und Chirurgie sehr gerne über die OP-Planung ausgetragen werden ist doch wirklich ein offenes Geheimnis. Ich freu mich für euch, wenn das in eurem Haus nicht so sein sollte.
Ich erlebe es im Alltag eher so, dass der OP-Koordinator (Anästhesieabteilung) eher (zu) großzügig mit den Saalkapazitäten umgeht. Alleine schon, um sich nicht sagen lassen zu müssen, man würde blockieren. Da sind z.T. eher die Reklamationen innerhalb unserer Abteilung zu finden. Vor allem wenn wieder die längsten Punkte Mittags bis früher Nachmittag eingeleitet werden sollen...
Feuerblick
07.09.2020, 10:25
Der Patient wurde ausführlich aufgeklärt und hätte sowohl auf Kippen als auch auf Kaffee mit Milch verzichten können. Dann wäre die OP in seinem Sinne durchgeführt worden. :-nix
Hoppla-Daisy
07.09.2020, 12:24
Wir als Operateure benachrichtigen den Anästhesisten, wenn ein Patient geraucht oder Kaffee mit Milch getrunken hat (was - wie gesagt - mehr als nur einmal wöchentlich vorkommt!). Der Anästhesist entscheidet dann, ob er Natkise macht oder nicht. Und bisher hat noch jeder gesagt „wird abgesetzt“. Ist es noch früh am Tag, wird ein anderer Patient vorgezogen und der „Sünder“ dann - später im Programm untergebracht. Oder eben abgesetzt. Punkt. Wenn sie meckern, klärt man sie auf, dass nur sie selbst die Verantwortung dafür tragen. Komplett Uneinsichtige wurden auch schon mit der Empfehlung, sich doch ein anderes Krankenhaus zu suchen, entlassen (Begründung: Vertrauensverhältnis zerstört). Das ist aber echt höchst selten der Fall. Die meisten sind tatsächlich einsichtig und reumütig.
Wir haben auch schon Kinder, die ja bekanntlich am Anfang des Programms stehen, wieder nach Hause schicken müssen, weil das Kind „doch morgens frühstücken musste.... sonst wird er/sie nörgelig“. Bei sowas könnt ich dann regelmäßig ausflippen, weil solche Eltern es dann meist per se nicht einsehen, dass auch ein Kind morgens vor einer OP nichts essen darf. Und nein, auch keine Milchflasche morgens trinken darf („aber er trinkt immer noch morgens sein Fläschchen Milch im Bett“). :-wand
Kennt sich jemand von euch mit der DGAI-TEE-Zertifizierung aus?
Genauer gesagt:
- sehe ich das richtig, dass man seit 01.07.2018 dafür nicht mehr zwingend Facharzt sein muss?
- kann ich Untersuchungen für die Zertifizierung (125 Untersuchungen) schon "sammeln", bevor ich die PFE-Module 3+4 (also die TEE-Kurse) gemacht habe?
tragezwerg
07.09.2020, 20:01
Hat jemand von euch eine Empfehlung für einen coolen Onlinekongress mit Bezug zur Anästhesie? Aktuell zwingt Corona ja die Veranstalter, kreativ zu werden, und mir als Menschenhasser gefällt es gut, mich von zuhause aus fortzubilden. Da kosten die Butterbrezeln auch nicht 4 Euro...Win-Win!
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