Treffpunkt für Anästhesisten

[LasseReinböng]

Wo man sein PJ oder seine Famulaturen gemacht hat ist doch ziemlich egal, der Einstieg in den klinischen Alltag mit voller Verantwortung wird so oder so eine Umstellung sein.

In der Anästhesie ist der Einstieg verglichen mit anderen Fächern sowieso vergleichsweise sanft, die OA-Betreuung ist eine ganz andere als in anderen Fächern.

[mbs]

Man hat da als Anfänger aber auch sehr viel mehr Fallstricke und Verantwortung als in anderen Fächern; auch wenn die Technik immer idiotensicherer wird und beispielsweise ein Beatmungsgerät nicht jede beliebige Einstellung zulässt, man außerdem ständig von zig Signalen und Alarmen umgeben ist. Stationsarbeit ist viel Administration, und Fehler wirken sich weniger unmittelbar aus, und vor allen Dingen auch meist nicht sofort. Eine Vergleichbarkeit ist insofern nur bedingt gegeben.
Und wie viel Betreuung und Supervision man bekommt dürfte auch stark ortsabhängig sein - je nach Personalschlüssel und Präferenzen des Chefs.

[Miss_H]

Man hat da als Anfänger aber auch sehr viel mehr Fallstricke und Verantwortung als in anderen Fächern
Völliger Quatsch :-kotz Wenn alles so easy ist, dann fang doch in einem anderen Fach an. Kenne Leute die nach 10 Tagen ihren ersten Dienst hatten und damit einziger Arzt dieser Fachrichtungen in diesem Haus. Das Wasser ist ganz schön kalt und die Verantwortung ziemlich hoch.

[tragezwerg]

Jedes Fach hat seine Fallstricke für Anfänger, wäre ja auch seltsam wenn es anders wäre
Die Anästhesie ist halt in der Hinsicht spannend, dass die Patienten bei einem kleinen Fehler (Stichwort nicht erkannte Gerätefehlfunktion) recht schnell tot sind, da man durch die Narkose ihre Fähigkeit zur physiologischen Reaktion ausgeschaltet hat. Das braucht am Anfang etwas Gewöhnung und kann stressig sein.
Was genau verursacht bei dir spezifisch die Wut auf das Fach Anästhesie, Miss_H? Du hast dort ja nie gearbeitet, oder? Nur durch Famulaturen etc. so ein negatives Bild bekommen? Das muss ja ne mega ätzende Abteilung gewesen sein.

[LasseReinböng]

Man hat da als Anfänger aber auch sehr viel mehr Fallstricke und Verantwortung als in anderen Fächern;

Das kann ich nicht bestätigen.

In der Anästhesie hat man einfach den enormen Luxus einer 1:1 Betreuung der Patienten und i.d.R. einen OA, der sofort zur Verfügung steht. Wo gibt es das sonst in der Medizin ?

Man wird einem Anfänger auch nicht gleich einen ASA III/IV - Patienten mit Anästhesieausweis in die Einleitung schieben und das dann evtl. in einem entfernten Kämmerlein außerhalb des ZOP, sofern man nicht durch unnötige Zwischen- bzw. Todesfälle den Ruf seiner Abteilung ruinieren oder seine Approbation riskieren will.

In der Anästhesie können sehr schnell sehr schwerwiegende Komplikationen auftreten aber es werden auch entsprechende Vorkehrungen getroffen. Patientensicherheit hat in der Anästhesie einen ganz anderen Stellenwert als in anderen Fächern.

Der Einstieg in anderen Fachgebieten ist da meistens weitaus weniger behutsam, um es mal vorsichtig auszudrücken. ;-)

[Shizr]

Der Einstieg in anderen Fachgebieten ist da meistens weitaus weniger behutsam, um es mal vorsichtig auszudrücken. ;-)
Das sehe ich genau so.

Wenn ich meine eigenen Erfahrungen (und die Einarbeitung unserer jüngeren Kollegen) so vergleiche mit dem, was mir ehemalige Kommilitonen aus z.B. der Inneren erzählt haben...

Das Wasser bei denen war kälter, tiefer und mit ziemlich beißfreudigen Raubfischen gefüllt.

So nach 6 Wochen im Dienst verantwortlich für 100 Regelstationsbetten, eine chronisch überlaufende Notaufnahme und noch die internistischen Patienten auf der Intensivstation...

Dagegen haben wir schon einen sehr extensiven, lang andauernden Welpenschutz.

[Miss_H]

Was genau verursacht bei dir spezifisch die Wut auf das Fach Anästhesie, Miss_H? Du hast dort ja nie gearbeitet, oder? Nur durch Famulaturen etc. so ein negatives Bild bekommen? Das muss ja ne mega ätzende Abteilung gewesen sein.
Wieso glaubst du, dass ich wütend auf das Fach Anästhesie bin? Ich hatte ein paar Dinge in einem vorherigen Posting aufgelistet, die mir nicht gefallen. Daran würde ich keinen generelle Wut ableiten. Haupteinblick war im PJ und ja, das war sehr ätzend. Und 3 Monate finde ich schon okay um sich zumindest einen groben Überblick zuverschaffen.



So nach 6 Wochen im Dienst verantwortlich für 100 Regelstationsbetten, eine chronisch überlaufende Notaufnahme und noch die internistischen Patienten auf der Intensivstation...

Auf der Intensiv muss ja ständig ein Arzt anwesend sein. Verstehe daher nicht man der einzige Internist sein kann und Notaufnahme, Intensiv und Normalstation gleichzeitig betreuen soll.

[Autolyse]

Nur für die intensivmedizinische Komplexbehandlung. Wenn Du die nicht abrechnest, dann kannst Du mehr oder minder tun was Du willst mit deiner Intensivstation.

[freak1]

Nach 6 Wochen Intensiv betreuen klingt für mich wie da hockt noch ein Anästhesist mit dabei und betreut das ganze hauptsächlich und der Internist ist für die internistischen Fragestellungen zuständig?

[Vincenco]

Bei uns ist die Ansage, primär kümmern wir uns nur um unsere eigenen Patienten (operative Intensiv). Bei den internistischen Patienten werden wir nur auf Anfrage tätig, dann aber natürlich unkompliziert. Manche fragen häufig nach Hilfe ( Meistens sowas wie: "Hab noch nie nen ZVK/Arterie gelegt, der Patient braucht aber einen" oder wenn es um Intubationen geht. Manche fragen aber auch nie, und 3 Stunden nachdem der Patient auf Intensiv gebracht wurde aus der ZNA ohne Arztbegleitung und auch 3 Stunden kein Internist den Patienten angeguckt hat ruft einen die Pflege ob man mal intervenieren soll...)

[Rettungshase]

Am aller schlimmsten fand ich die Intensivmedizin. Hatte vorher schon auf einer anderen Intensiv famuliert und fand es sehr gut. An der Uniklinik wurde (gefühlt) das Leben verlängert ohne auf andere Dinge zu achten. Das fand ich ethisch ziemlich grenzwertig. Vielleicht hatte ich da aber einen zu kleinen Einblick.

Ich hab in Praktika und Famulaturen auch kleinere Intensivstationen kennengelernt - das war schon ein deutlich anderes Arbeiten als jetzt an meinem Maximalversorger.
Auf den Intensivstationen in Grund- und Regelversorgern waren oft tagelang Patienten, die ich aktuell gar nicht zu Gesicht bekommen würde (z.B. postoperative Überwachung und Therapie nach unproblematischer Hemikolektomie).
Die waren dann oft auch nicht ganz so kritisch krank, es blieb mehr Zeit fürs Teaching, sich mit den Patienten zu unterhalten, Angehörige und Patienten waren besser gelaunt und das Outcome war generell besser - im Großen und Ganzen war es ein angenehmes Arbeiten. (Ich schildere hier nur meine persönlichen Erfahrungen, die zugegebenermaßen auch schon einige Jahre zurückliegen; vielleicht ist das mittlerweile ganz anders.)

Im Maximalversorger hat man natürlich deutlich mehr diagnostische und therapeutische Möglichkeiten. Hier läuft man aber eben auch vielleicht etwas eher Gefahr, reine "Gerätemedizin" zu betreiben und Leiden zu verlängern. Das ist oftmals eine feine Grenze und man muss sich immer wieder das Therapieziel vor Augen führen und evaluieren, ob das noch erreicht werden kann. Ob das möglich ist... dafür braucht es, denke ich, oft langjährige Intensiverfahrung (die besitze ich im Übrigen auch nicht, weshalb ich aktuell dankbar bin, keine Therapiezieländerungen komplett eigenverantwortlich durchführen zu müssen).
Ich denke nicht, dass man als Student über genug Erfahrung und Wissen verfügt, diese feine Grenze bei jedem Patienten sicher erkennen zu können und so ist es nachvollziehbar, dass man schwere, langwierige Therapien als unnötige Quälerei interpretieren kann. Umso bedauerlicher, dass es hier keine Gelegenheit gab, das mit dir mal zu besprechen damals...

Gerade letzte Woche haben wir einen Brief eines jungen Patienten bekommen, der wochenlang mit einer komplexen Gerinnungsstörung (Neuropathie, Sepsis uvm.) bei uns lag, immer wieder therapeutische Rückschläge erlitten hatte und auch sehr knifflig schmerztherapeutisch einzustellen war. Einige unserer Studenten, Pflegekräfte und noch jüngere ärztliche Kollegen haben immer wieder gefragt, wieso man ihm das noch "antue". Nach einem langen Weg (und immer noch etwas Rehaarbeit, die vor ihm liegt), ist er aus der ganzen Sache jedoch erstaunlich gut rausgekommen. Das hat mich sehr gefreut.



Für Interessierte:
DGAI und BDA haben vor einer Weile eine schöne Kampagne zur Aufklärung über Intensivmedizin ins Leben gerufen.
https://www.zurueck-ins-leben.de/patienteninfo/erfahrungsberichte/33-erfahrungsbericht-5.html

[LasseReinböng]

Auf der Intensiv muss ja ständig ein Arzt anwesend sein. Verstehe daher nicht man der einzige Internist sein kann und Notaufnahme, Intensiv und Normalstation gleichzeitig betreuen soll.

Verstehe ich auch nicht ganz, ist aber in kleineren Häusern durchaus nicht unüblich.


Nach 6 Wochen Intensiv betreuen klingt für mich wie da hockt noch ein Anästhesist mit dabei und betreut das ganze hauptsächlich und der Internist ist für die internistischen Fragestellungen zuständig?

Ähm...nö. ;-)

[freak1]

Dann ist es halt grobe Fahrlässigkeit inklusive Übernahmeverschulden des Assistenten. :-party

[tragezwerg]

An kleineren Häusern ist das tatsächlich eher die Regel als die Ausnahme...was es natürlich nicht besser macht.

[Shizr]

Auf der Intensiv muss ja ständig ein Arzt anwesend sein. Verstehe daher nicht man der einzige Internist sein kann und Notaufnahme, Intensiv und Normalstation gleichzeitig betreuen soll.
Indem die Klinik fröhlich auf die DIVI-Empfehlung und DRG-Vorgaben pfeift. (Ob sie die Intensivmedizinische Komplexbehandlung abrechnen, weiß ich nicht.)

Und nein, es gab keinen Stationsarzt auf der Intensiv. Die einzelnen Hausdienste waren auch für ihre Intensivpatienten mit zuständig. Ich kenne das Haus auch aus einer Famulatur. Da war der jeweilige Stationsarzt im Tagesgeschäft auch für die von seiner Station auf ITS verlegten Patienten zuständig.


Ich verstehe es auch nicht, aber so wurde es halt praktiziert. Man hat offenbar darauf vertraut, dass nie gleichzeitig ein akut schlechter Patient in die Notaufnahme kommt *und* einer auf Intensiv dekompensiert.

Ein völlig wahnsinniges System, insbesondere im Hinblick auf das eklatante Organisationsverschulden der dortigen Obrigkeit (und das Übernahmeverschulden der Assistenzärzte), aber das scheint niemanden zu stören, ich schätze mal, es ist auch signifikant günstiger als eine 24/7-Arztbesetzung.

[Lizard]

Ich habe eine Frage zur Dokumentation für die ZB Intensivmedizin.

Müssen die Zahlen aus dem 1. Jahr Intensiv (während der FA Weiterbildung) auch im Logbuch Intensivmedizin dokumentiert werden ?
Ich Frage deshalb, weil ich der Arbeitgeber wechsle und das gerne in trockenen Tüchern hätte.

[MissGarfield83]

Ich habe eine Frage zur Dokumentation für die ZB Intensivmedizin.

Müssen die Zahlen aus dem 1. Jahr Intensiv (während der FA Weiterbildung) auch im Logbuch Intensivmedizin dokumentiert werden ?
Ich Frage deshalb, weil ich der Arbeitgeber wechsle und das gerne in trockenen Tüchern hätte.

Mach es zur Sicherheit. Ich habe mir das damals auch nochmal extra bescheinigen lassen ...

[WackenDoc]

Es kommt wohl auch sehr aufs Bundesland an. Allgemein ist aber nicht so wichtig IN welchem Logbuch irgendwas bescheinigt ist, sondern dass die Inhalte und Spezialzeiten ordentlich dokumentiert sind. Wenn ihr etwas gemacht habt, was sich im Logbuch nicht genau darstellen lasst, lasst euch das als Zusatz zum Zeugnis bescheinigen.

In Niedersachsen gibt es z.B. für die Chirurgie kein Logbuch für die Eingriffe mehr. Das Problem war die zusammenfassende Dokumentation im alten Logbuch. Statt dessen sollen die einzelnen Eingriffe mit genauer Bezeichnung dokumentiert sein.

Bei Fach- oder ÄK-Wechseln könnt ihr sonst echt Probleme bekommen.

[Rettungshase]

@ Lizard: Gut, dass du das erwähnst. Werde ich gleich mal nacharbeiten.

Mir hat ein befreundeter Facharzt auch mal berichtet, dass er sich pro Schicht jeweils die beatmeten Patienten als Narkosezahlen aufgeschrieben hat fürs anästhesiologische Logbuch. Ist vielleicht für den ein oder anderen hier von Interesse.

[Mano]

@ Lizard: Gut, dass du das erwähnst. Werde ich gleich mal nacharbeiten.

Mir hat ein befreundeter Facharzt auch mal berichtet, dass er sich pro Schicht jeweils die beatmeten Patienten als Narkosezahlen aufgeschrieben hat fürs anästhesiologische Logbuch. Ist vielleicht für den ein oder anderen hier von Interesse.

Großzügig dokumentieren ja - aber das erscheint mir doch sehr großzügig ausgelegt... Da kommt man ja in einem Jahr ITS auf mehrere Tausend Narkosen!? Das dürfte selbst beim Überfliegen die Ärztekammer seltsam finden.
Was bei uns dokumentiert wird: Eingriffe auf ITS in Narkose (Tracheostomie, TEE, VAC-Wechsel usw.)