Treffpunkt für Anästhesisten

[crossie]

In meinem PJ Haus 2018 war Isofluran der Standard, Sevofluran gabs nur bei bestimmten Indikationen und Desfluran gabs gar nicht. Alles aus finanziellen Gründen.

[Tukan]

Sevofluran? Geeignet für die Inhalatvie Einleitung, kardioprotektive Wirkung, Umweltfreundlich, keine Trifluoressigsäure.
Dafür langsamer im An und Abfluten als Desfluran, bzw. eher mal Kumulation und "längeres Ausleiten" (kann sicher durch genügend Erfahrung ausgeglichen werden und gegen Null gehen), theoretisch diese Compund A und FluoridIonen Bildung.

Einfach weil es mir in der Argumentation aufgefallen ist und es ein wichtiges Thema ist:
1. Sevofluran ist in 20 Jahren 400 mal so klimawirksam wie CO2. Es ist nicht umweltfreundlich, sondern sehr umweltschädlich. 2. Die häufig von Baxter verbreiteten vermeintlichen Vorteile von Desfluran sind gem. mehreren Metaanalysen nicht Outcome-relevant. Immer mehr Krankenhäuser inkl. Uniklinken (Basel z.Bsp.) schaffen es ganz ab, weil es ohne genauso gut geht, preiswerter und umweltfreundlicher.

Zu Isofluran: meines Wissens hat es bis auf ITS-Sedation an manchen Kliniken keine Relevanz mehr.

[Bonnerin]

Tja...und wieder sieht man, wie verschieden Kliniken arbeiten.

Von meinen Narkosen habe ich ca. 55% mit Isofluran gemacht, 35% waren TIVAs, der Rest irgendwo gemischt zwischen Sevofluran (Kinder bzw. stark kardial vorerkrankte Personen) und Regionalverfahren.

Desfluran wurde v.a. aus Umweltgründen an meiner ehemaligen Klinik verboten. Isofluran war und ist da der absolute Standard, sowohl im OP als auch via Anaconda auf der ICU.

[tragezwerg]

Benutzt jemand von euch ein Recycling-System für Sevo etc? Das wird bei uns gerade diskutiert (aus Umweltgründen, und vermutlich vor allem weil man dadurch die teure und wartungsanfällige Gasabsaugung abschaffen könnte.)

[LasseReinböng]

Hi!
Sagt mal nutzt einer von Euch Isofluran? An meinem aktuellen Haus gibt es zwar "nur" Desfluran und Sevo, aber an einem anderen Haus an dem ich einige Monate war, gab es theoretisch auch Iso. Balancierte Anästhesien waren dort aber quasi verboten ..., weil ein OA nu TIVAs haben wollte, deswegen habe ich Iso (trotz Verfügbarkeit) nie benutzt.
Rein aus dem Lehrbuchwissen erschließt sich mir nicht wirklich, welche Daseinsberechtigung Isofluran haben sollte?
Desfluran? Schnellstes An- und Abfluten, geringste Metabolisierung. Dafür aber Atemwegsreizend und bei zu schneller Konz. Erhöhung Symphatikusaktivierung, und eine große Umweltbelastung an sich.
Sevofluran? Geeignet für die Inhalatvie Einleitung, kardioprotektive Wirkung, Umweltfreundlich, keine Trifluoressigsäure.
Dafür langsamer im An und Abfluten als Desfluran, bzw. eher mal Kumulation und "längeres Ausleiten" (kann sicher durch genügend Erfahrung ausgeglichen werden und gegen Null gehen), theoretisch diese Compund A und FluoridIonen Bildung.
Aber beim IsoFluran sehe ich keine nennenswerten Vorteile dem Desfluran oder dem Sevofluran gegenüber. Dafür sehe ich aber Nachteile: Langsames an und Abfluten durch die "beste" Blutlöslichkeit.

Hat jemand Erfahrungen mit Iso, fällt jemandem rein theoretisch irgend ein plausibler Grund ein es zu benutzen?

LG

SevoFlow

Wir haben Iso als Standard gehabt in meinem letzten Haus, also noch 2019… ist halt deutlich günstiger… das ist der Grund. Muß man natürlich früher reduzieren … mit Erfahrung kriegt man die Patienten jedoch genauso schnell wach. Bei sehr adipösen Patienten haben wir aber schon Desfluran eingesetzt.

[agouti_lilac]

Einfach weil es mir in der Argumentation aufgefallen ist und es ein wichtiges Thema ist:
1. Sevofluran ist in 20 Jahren 400 mal so klimawirksam wie CO2. Es ist nicht umweltfreundlich, sondern sehr umweltschädlich.


Hallo Tukan,
hast du da eine Quelle für? Ich habe mich im Rahmen der FA-Vorbereitung ein bisschen damit beschäftigt, aber diese Aussage jetzt so nicht in Erinnerung. Würde mich da gerne weiter belesen.
In meiner alten Klinik hatten wir Sevofluran und Desfluran. Nach dem Erscheinen des Artikels im Ärzteblatt über die Klimaauswirkungen vor einiger Zeit haben aber dann viele Assistenten und jüngere Fachärzte hauptsächlich Sevo verwendet.

(Isofluran kenne ich nur von meiner Tierärztin, die meiner behinderten Rennmaus zum Zähne abschleifen dreiwöchentlich eine Kurznarkose damit verpasst hat. :-D)

[crossie]

In meinem neuen Haus ist Desfluran der Standard (bis auf Kinder) von dem auch nur mit ausführlicher Begründung abgewichen werden darf.
Kann sein, dass ich mich noch nicht richtig dran gewöhnt hab aber ich finde mit Sevo hatte ich schönere Narkosen ohne dass die Pat. wesentlich länger zum Aufwachen gebraucht hätten.

[MissGarfield83]

@crossie : Gefühlt muss ich dir da zustimmen. Welche Begründung gibt es denn überhaupt für Desfluran? Breiterer ökologischer Fußabdruck, teurer, Tachykardie bei schnellem Anfluten vs. schneller abflutend v.a. bei Adipositas?

[tragezwerg]

Ich finde die Patienten sind bei Desfluran deutlich schneller "richtig" wach (bezogen auf Vigilanz etc., nicht auf die Ausleitungsdauer). Habe auch an nem Haus gearbeitet wo es nur Desfluran gab, da hatten sie wohl mal intern ne Erfassung der Wechselzeiten gemacht und dann Sevo abgeschafft, weil die Ausleitungsdauer signifikant kürzer war unter Des.
Bei meinem aktuellen Arbeitgeber gibt es Sevo und Des, ich benutze hauptsächlich Sevo wegen der höheren Umweltbelastung durch Des (wobei gerade der Aspekt der CO2-Belastung wegen des beheizten Vapors ja nicht verschwindet wenn man vorhandenes Des nicht benutzt...beheizt wird er ja trotzdem.)
Tachykardie hab ich bei Des noch nie gehabt...flute aber nur im Minimal Flow an, daran liegt es vielleicht.

[Bille11]

Für Desfluran spricht für mich: elegantes um die Ecke ausleiten in 2-3 Minuten anstatt im Falle bei Sevofluran nochmal 5min auszusitzen.(ich bin die Narkoseärztin, die den Narkosepott gut und gerne noch 3x wieder aufdreht, da untenstehendes Bildchen nicht so gut ankommt - als Übersprungshandlung kommt dann stattdessen ‚DAS sieht ja schön aus…‘ - die Chirurgen, die mich kennen, wissen das auch. Und sie wissen, dass, wenn ich passiv aggressiv am Gaspott drehe…… nunja, ich es etwas zügiger gern hätte.. was aber anscheinend kaum jemanden stört)
33267

Btw: Team Sevofluran ‚wegen des ökologischen Wahnsinns‘

[anignu]

Hallo Tukan,
hast du da eine Quelle für? Ich habe mich im Rahmen der FA-Vorbereitung ein bisschen damit beschäftigt, aber diese Aussage jetzt so nicht in Erinnerung. Würde mich da gerne weiter belesen.
Google "klima anästhesie" führt zu https://www.ai-online.info/images/ai-ausgabe/2020/05-2020/AI_05-2020_Originalia_Schuster.pdf
und das dann zu https://journals.lww.com/anesthesia-analgesia/Fulltext/2012/05000/Assessing_the_Impact_on_Global_Climate_from.24.asp x wenn man es wirklich im Original braucht...

[sternchicken]

Liebe Kollegen,
wie macht ihr es denn bei EKG-gesteuerter ZVK-Anlage? Ich kenne es so, dass der ZVK soweit zurückgezogen wird, bis die P-Welle nicht mehr abnimmt.
In der letzten AINS beschreiben die Kollegen aber, den ZVK bis zum Punkt der maximalen P-Wellen-Höhe vorzuschieben. Zitat hier:

Mithilfe einer auf P-max abzielenden EKG-Methode gelingt es zuverlässig, ZVK-Spitzen am Übergang von V. cava superior (VCS) zu rechtem Vorhof zu platzieren. Hier liegen sie entlang der Längsachse der VCS, bilden somit keine Winkel zur Venenwand und stellen daher auch kein Perforationsrisiko dar. Außerdem ist die Funktion dieser Katheter ungestört.

Wir hatten bisher auch keine Probleme mit der Funktion unserer Katheter. Mich würde eure Handhabung interessieren.
LG

[GOMER]

Die Literatur die ich kenne sagt, dass der ZVK (respektive die Spitze) ausserhalb von Perikard umgebenen Strukturen liegen soll, um die Komplikationsrate niedrig zu halten.

[Brutus]

Und eminenzbasiert gehen 20 cm von links immer.

[nie]

15 cm von rechts, 20 cm von links und wenn der Patient tachykard wird, ein Stück zurückziehen :D

Nach dieser Faustregel lege ich sowohl Shaldons als auch ZVKs. Und so haben mir es meine Oberärzte auch beigebracht. Dachte immer, die Anästhesisten wären schlichte gemüter und die Internisten zerdenken alles aber da bin ich als Internistin auch einfach gestrickt… ;-)

[Tukan]

Hallo Tukan,
hast du da eine Quelle für? Ich habe mich im Rahmen der FA-Vorbereitung ein bisschen damit beschäftigt, aber diese Aussage jetzt so nicht in Erinnerung. Würde mich da gerne weiter belesen.
In meiner alten Klinik hatten wir Sevofluran und Desfluran. Nach dem Erscheinen des Artikels im Ärzteblatt über die Klimaauswirkungen vor einiger Zeit haben aber dann viele Assistenten und jüngere Fachärzte hauptsächlich Sevo verwendet.

(Isofluran kenne ich nur von meiner Tierärztin, die meiner behinderten Rennmaus zum Zähne abschleifen dreiwöchentlich eine Kurznarkose damit verpasst hat. :-D)

Ja, Der Anästhesist 06/2020 mit dem Leitartikel "Neue Herausforderungen für die Anästhesie durch den Klimawandel". Alles sehr gut belegt. Der Blog Hyperkapnie ist auch super.

Mittlerweile empfehlen der BDA, die DGAI (A&I 07/2020, Positionspapier mit konkreten Handlungsempfehlungen) und auch der Weltdachverband der Anästhesiegesellschaften die bevorzugte Anwendung von Regionalanästhesie & intravenöser vor inhalativer Anästhesie (Anaesthesia 09/2021: "Principles of environmentally-sustainable anaesthesia: a global consensus statement from the World Federation of Societies of Anaesthesiologists").

Desfluran hat eine katastrophale Umweltbilanz, auch wenn (so auch an meiner Abteilung) Pharmafirmen beharrlich versuchen, Fakten zu verschleiern. Klar ist es schneller weg, wenn man Des/Sevo zum selben Zeitpunkt stoppt, was man aber eigentlich nicht tut. Rechtfertigen ein paar Minuten theoretisch schnellere Ausleitung (ohne besseres Outcome), wenn es äquivalente Alternativen gibt, diesen Umwelt- & Klimaschaden? Klares Nein.
Macht euch den Verlgeich mit einer Autofahrt von ca. 16.000 km (Nordkapp-Kapstadt) für eine 6h-Narkose bewusst, die Abschaffung an den weltweit besten Kliniken (Cleveland Clinic, Unispital Basel, uvm.). Lest die neueren Veröffentlichungen wie "Desflurane in modern anaesthetic practice: walking on thin ice(caps)? (BJA, 10/2020).

Mit all diesen Erkenntnissen kann ich nicht nachvollziehen, wie man dessen Nutzung immer noch verteten oder gar propagieren kann als Akademiker_in mit einer enormen Verantwortung nicht nur Patienten, sondern auch der Umwelt gegenüber.
Noch weniger verstehe ich es, wenn das Ärzt_innen mit Kindern tun. Die werden immerhin die Folgen davon ertragen müssen.

[Kiddo]

In der 10/21 der AINS ist ein Artikel bezüglich EKG-Kontrolle bei ZVK-Anlage erschienen. Fazit: "Für die klinische Praxis ergibt sich hieraus, dass die elektrokardiografische Methode, wie im Fallbeispiel dargestellt, ungeeignet ist, zwischen einer venösen und einer arteriellen Katheterlage zu unterscheiden. Denn die Amplitudenänderung der P-Welle ist kein exklusives Phänomen des rechten Vorhofs!"

[Matzexc1]

Hallo, ich brauche Mal einen Rat.

Ich hab seit vorletzter Woche den Notarztkurs hinter mir. Falls jemand eine Empfehlung für einen sehr guten Kurs braucht, inklusive RTH und Feuerwehrübung, kann man sich gerne bei mir melden.

Nun ist es so das ich aktuell nur eine Jacke gestellt bekommen habe, ich fahre jetzt(als Praktikant)mit meinen Wanderstiefeln und blauen Baumwollhosen von der Intensiv.
Laut meinen Oberärzte reicht das(bis der Chef Kleidung beantragt), ich Frage mich aber ob ich mich damit nicht in Teufels Küche komme wenn was passiert.

[Autolyse]

Hallo, ich brauche Mal einen Rat.

Ich hab seit vorletzter Woche den Notarztkurs hinter mir. Falls jemand eine Empfehlung für einen sehr guten Kurs braucht, inklusive RTH und Feuerwehrübung, kann man sich gerne bei mir melden.

Nun ist es so das ich aktuell nur eine Jacke gestellt bekommen habe, ich fahre jetzt(als Praktikant)mit meinen Wanderstiefeln und blauen Baumwollhosen von der Intensiv.
Laut meinen Oberärzte reicht das(bis der Chef Kleidung beantragt), ich Frage mich aber ob ich mich damit nicht in Teufels Küche komme wenn was passiert.
Du bist grundsätzlich nicht verantwortlich, aber es bietet sich an das aktiv einzufordern. Die BG findet sowas gar nicht witzig und würde bei Kenntnis ohne das was passiert den Arbeitgeber auch unmittelbar sanktionieren.

[Gersig]

Nun ist es so das ich aktuell nur eine Jacke gestellt bekommen habe, ich fahre jetzt(als Praktikant)mit meinen Wanderstiefeln und blauen Baumwollhosen von der Intensiv.Laut meinen Oberärzte reicht das(bis der Chef Kleidung beantragt), ich Frage mich aber ob ich mich damit nicht in Teufels Küche komme wenn was passiert.

"Wie du kommst gegangen, so wirst du auch empfangen" ;-) Die Frage ist rechtlich: leistest du den Dienst in der Arbeitszeit? Offenbar, du kommst ja von ICU, oder? Dann liegt der Schwarze Peter beim Arbeitgeber im Zweifelsfall.

Mein Tipp: wenn du weißt, dass es die Notfallmedizin bleibt: schaff dir eigene Stiefel (und ggf. eigene Klamotten) an. Läuft durch die Steuer. Da weißt du, was du hast.