Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Treffpunkt für gestresste Pj-ler und UAs
Die allgemeinen Fragen werden bei uns gar nicht ausgefüllt. Das macht nur die Anästhesie ;-) Ich meine die Ergänzungen zum Aufklärungsgespräch. Da kommen bei uns nochmal die Risiken rein und Besonderheiten für den einzelnen Patienten.
Du sollst aufklären ohne die Indikation zu kennen? Ohne Indikation ist jeder Aufklärung hinfällig! Und der Patient muss wissen was gemacht werden soll. Wie soll man sonst richtig aufklären. Seid ihr an einer Uniklinik? Das ist alles echt falsch.
Seid ihr an einer Uniklinik? Das ist alles echt falsch.
Warum sollte sowas nur an Unikliniken passieren?
Ich habe in der Innere an der Uniklinik keine Aufklärungen machen müssen, von denen ich keine Ahnung hatte.
Ich habe ein paar mal zugeschaut, mehrere Aufklärungen unter Aufsicht der Assistenten gemacht und erst zum Schluss Patienten, die ich selbst aufgenommen/betreut habe und deren Indikation ich kannte, über Eingriffe aufgeklärt, die ich vorher selbst schonmal gesehen habe und von denen ich wusste, wie sie ablaufen.
Ich habe in zwei Tertialen Uniklinik nicht ansatzweise so viel Mist erlebt, wie einige hier schreiben und auch manche meiner Kommilitonen aus peripheren Häusern erzählt haben. Kann natürlich nur für "meine" Uniklinik sprechen aber hier treffen die ganze Vorurteile über Unikliniken definitiv nicht zu.
Ich hätte auf nicht aufgeklärt ohne zu wissen um was es überhaupt geht und finde es auch unfair Patienten gegenüber. Ich will auch nicht von jemanden "aufgeklärt" werden, der weder von mir noch meiner Erkrankungen und erst Recht nicht von der durchzuführenden Maßnahme eine Ahnung hat und alles nur von den Blatt abliest, das vor ihm liegt. Geht ja nicht nur um junge gesunde Patienten, die eine routinemäßige ÖDG bekommen und denen man sagt "Schlauch rein, gucken, Proben, Schlauch raus und dabei kann hier und da und dort mal was kaputt gehen oder sich entzünden" sondern durchaus um komplexe Eingriffe und Patienten mit individuellen Fragenstellungen auf dem man als PJler gar nicht kompetent antworten kann. Schon gar nicht wenn man die Patienten nicht kennt.
escitalopram
05.07.2019, 12:51
Du kennst alle Risiken und Alternativen? Dann kannst du sofort Facharzt werden.
Klar, ich halte mich für den Oberexperten, der alles kann und nichts mehr lernen muss. Im Ernst jetzt: Nein, natürlich nicht - deswegen habe ich geschrieben, dass ich mir eine Aufklärung immer ausführlich habe erklären und zeigen lassen. Allgemeine Risiken (Blutung, Infektion, ...) muss man meiner Meinung nach beherrschen, spezielle Risiken und Alternativen habe ich wie gesagt dann erfahren und gelernt.
Zu meiner Verteidigung muss ich aber sagen, dass ich hauptsächlich zu ÖGD und Kolo aufgeklärt habe. OP etc. hätte ich mir zumindest nicht am Anfang zugetraut. Aber gerade ÖGD und Kolo können meiner Meinung nach PJ-Studenten gut übernehmen, weil man dabei wirklich etwas lernt und man gleichzeitig auch für die Anfangszeit als Assistent einiges mitnimmt. Wie ist es übrigens als Anfänger? Kann mir kaum vorstellen, dass der OA, der die Kolo etc. durchführt, kommt und anstelle der Assistenten aufklärt. Oder?
Absolute Arrhythmie
05.07.2019, 13:50
Du musst auch bei allem immer das letzte Wort haben, oder?
Sowohl milka als auch ich haben bereits geschrieben dass es eben NICHT um 0815-Standard-ÖGDs/Kolos geht (die hab ich im Innere-Tertial ab der zweiten Woche ca aufgeklärt, nach Anleitung etc). Ich hab im Wahlfach auch für Sachen aufgeklärt die ich kannte, kein Thema. Aber ich soll für OPs aufklären, am ersten Tag in der Abteilung. Kenne keinen Patienten, hab die OP noch nie gesehen, find ich schon dreist. Was genau ist nochmal mein Lerneffekt wenn ich stumpf etwas von einem Zettel ablese?
Ganz zu schweigen davon, dass es bei Aufklärungen nicht darum geht dass der PJler was lernt, sondern darum, dass der Patient über den Eingriff aufgeklärt wird...
Aber was schreib ich hier überhaupt, du weißt es ja eh besser.
In der ACH und in der UCH/Ortho war es bei uns (fast) selbstverständlich, dass der FA/OA/fortgeschrittene AA, der für die Operation oder Endoskopie planmäßig eingeschrieben wurde, die Aufklärung durchgeführt hat. Eigentlich sollte das ja ohnehin eine Selbstverständlichkeit sein. Ich wurde ein oder zwei Mal gebeten, irgendeine Aufklärung durchzuführen, und habe das verweigert. Auch in meinem Wahlfach habe ich alle "spezielleren" Aufklärungen an fortgeschrittene Assistenzärzte weitergeleitet. Ein paar Aufklärungen für Routine-CCT/-CMRT ohne KM habe ich allerdings selbst durchgeführt.
Das Problem bei all solchen Sachen ist halt: 1000 Mal geht es gut - das verleitet einen dazu, nachlässig zu sein und sich dem Druck zu beugen. Aber wenn es ein einziges Mal schiefgeht, und du der bist, dessen Name drauf steht, dann kann sich dein Leben rasant zum Schlechteren verändern. Und für den Patienten ist eine "Aufklärung" durch einen ahnungslosen Studenten ja auch sinnlos. Dann könnte man gleich einfach nur noch die Bögen austeilen und auf eine Aufklärung im eigentlichen Sinne verzichten - was ja bekannterweise unzulässig ist.
Warum sollte sowas nur an Unikliniken passieren?
Passiert natürlich nicht nur an Unikliniken. Aber dort gibt es sehr viele willensstarke Chefs. Und da könnte ich mir sehr gut vorstellen, dass der Druck von ganz oben nach ganz unten durchgereicht wird. Aber auch jedes andere KH steht unter Kostendruck, sodass Aufklärungen durch PJler in Betracht gezogen werden.
Aber gerade ÖGD und Kolo können meiner Meinung nach PJ-Studenten gut übernehmen, weil man dabei wirklich etwas lernt und man gleichzeitig auch für die Anfangszeit als Assistent einiges mitnimmt.
Theoretisch schon, in der Praxis kann das komplexer sein. Kann mich da nur davo anschließen. 1000 Mal geht es gut, aber wenn es dann einmal schief geht, dann hat man richtig Ärger (nicht als PJler sondern als Arzt dessen Name auf der Aufklärung steht. Es ist sehr schwierig einen Behandlungsfehler nachzuweisen, daher wird häufiger die fehlerhafte Aufklärung zum Aufhänger einer Klage.)
escitalopram
06.07.2019, 14:41
Absolute Arrhytmie, für jemanden, der locker 10 Jahre älter als ich ist (wenn ich mich nicht täusche, hattest du geschrieben, dass du über die Wartezeit reingekommen bist), hätte ich dich für etwas entspannter gehalten. Sorry, dass dich meine Postings geärgert haben. Wünsche dir trotzdem ein lehrreiches letztes Tertial und lass dich nicht von blöden Assistenten aufregen. Meine ich nicht ironisch, ich meine es wirklich so.
Miss_H, danke. Ich verstehe schon, was du meinst. Nur einmal theoretisch gefragt: Da PJ nicht unterschreiben dürfen (bei uns zumindest stand immer explizit "Arzt"), wie will man als Patient im Nachhinein nachweisen, dass man vom PJ-Studenten aufgeklärt worden ist? Ist es nicht Aussage gegen Aussage? Der Assistent kann ja behaupten, dass er der Aufklärende gewesen ist, oder? Ich frage wieder so naiv, aber ich bin absoluter Anfänger und mir ist alles neu. Aufklärungen habe ich zu Kolo und ÖGD immer gerne und ausführlich gemacht, weil ich gerne mit Patienten spreche und als Bonus habe ich einiges fürs Examen und das Assi-Leben mitgenommen. Aber du hast Recht, vielleicht hatte ich bzw. eher meine Assis nur Glück...
Kackbratze
08.07.2019, 19:25
wie will man als Patient im Nachhinein nachweisen, dass man vom PJ-Studenten aufgeklärt worden ist?
Das Krankenhaus muss beweisen, dass es ein Arzt gewesen ist, wenn die Aufklärung angezweifelt wird.
Der Assistent kann ja behaupten, dass er der Aufklärende gewesen ist, oder?
Wieso sollte er sich den Schuh anziehen? Viel einfacher und realistischer ist es für den Assi zu behaupten, dass der Student eigenmächtig und ohne Absprache gehandelt hat. So ist er raus und an der Handschrift lässt sich ohnehin gut nachvollziehen wer die Aufklärung ausgefüllt hat.
escitalopram
09.07.2019, 09:58
Okay. Aber wenn der Arzt unterschrieben hat (als PJ darf man das sowieso nicht), könnte man schwer behaupten, dass der PJ eigenhändig gehandelt hätte, oder? Im Prinzip kann jeder die Eintragungen "Infektion, Blutung, ..." machen, wichtig ist die Unterschrift. Natürlich sind es rein theoretische Fragestellungen, aber es hatte mich interessiert. Danke euch!
Aufklärungen durch PJler sind, auch ohne Anwesenheit eines Arztes, überhaupt nicht pauschal rechtswidrig (am Beispiel einer A. fem.-Dissektion nach PJ-aufgeklärtem Herzkatheter: OLG Karlsruhe Urteil vom 29.1.2014, 7 U 163/12).
Hallo,
und ein anderes Thema. Womit lernt ihr für die mündliche Prüfung?
Amboss Lehrplan sieht so kurz aus. Was würdet ihr mir empfehlen?
Danke :-winky
escitalopram
10.07.2019, 20:33
Fand ich auch. Zumal da wirklich relevante Themen in Innerer z.B. gefehlt haben. Ich habe in Innerer und Chirurgie die Amboss-Tage des M2-Lernplans nochmal gemacht. Natürlich habe ich manche Lernkarten nicht so ausführlich gelernt, z.B. Nephro und Rheuma - das würde ich nach Schwerpunkt der Prüfer machen. Aber "wichtige" Fächer wie Kardio und Gastro etc. müssen meiner Meinung nach sitzen.
Parallel dazu habe ich das MEX-Buch durchgearbeitet. Ruhig die Fälle mehrmals durchgehen, später dann auch abfragen lassen. Funktioniert, selbst wenn der "Prüfer" kein Mediziner ist.
Zum Wahlfach sage ich nicht so viel, da es individuell stark unterschiedlich ist.
Ich finde, die PJ-Routine macht es. Zumindest am ersten Tag. Bei uns hat man richtig gemerkt, wer Spaß-PJ auf Bali gemacht hat und wer die Aufgaben routiniert erledigen kann. Also üb die Patienten"aufnahme", das Erstellen des Berichtes (am besten mit dem Vorsitzenden abklären, wie ausführlich und genaueres zum Format) und natürlich die Vorstellung. Immer schön strukturiert nach einem Schema. Z.B. Symptome, Diagnostik, Diagnose, Therapie, Verlauf, Procedere. Das fanden meine Prüfer sehr gut und ich denke, es ist allgemein wichtig für später.
Das Examen macht jeden Angst, das ist verständlich. Es ist leichter gesagt als getan, aber versuch ruhig zu bleiben und führ dir vor Augen, dass die Durchfallquote extrem niedrig ist und wenn man gut lernt, die Prüfung sogar Spaß macht. Die Zeit davor ist nur angenehm.
Ach ja und noch etwas: REDE LANGSAM. Zumindest bei mir war es so, dass ich direkt die Antworten wusste und alles strukturiert und zügig beantwortet habe. Fuhr nur dazu, dass ich deutlich mehr Fragen bekommen habe als die anderen Prüflinge. Kann mich im Endeffekt keineswegs beschweren, aber den Tipp hätte ich gerne gebrauchen können.
Fand ich auch. Zumal da wirklich relevante Themen in Innerer z.B. gefehlt haben. Ich habe in Innerer und Chirurgie die Amboss-Tage des M2-Lernplans nochmal gemacht. Natürlich habe ich manche Lernkarten nicht so ausführlich gelernt, z.B. Nephro und Rheuma - das würde ich nach Schwerpunkt der Prüfer machen. Aber "wichtige" Fächer wie Kardio und Gastro etc. müssen meiner Meinung nach sitzen.
Parallel dazu habe ich das MEX-Buch durchgearbeitet. Ruhig die Fälle mehrmals durchgehen, später dann auch abfragen lassen. Funktioniert, selbst wenn der "Prüfer" kein Mediziner ist.
Zum Wahlfach sage ich nicht so viel, da es individuell stark unterschiedlich ist.
Ich finde, die PJ-Routine macht es. Zumindest am ersten Tag. Bei uns hat man richtig gemerkt, wer Spaß-PJ auf Bali gemacht hat und wer die Aufgaben routiniert erledigen kann. Also üb die Patienten"aufnahme", das Erstellen des Berichtes (am besten mit dem Vorsitzenden abklären, wie ausführlich und genaueres zum Format) und natürlich die Vorstellung. Immer schön strukturiert nach einem Schema. Z.B. Symptome, Diagnostik, Diagnose, Therapie, Verlauf, Procedere. Das fanden meine Prüfer sehr gut und ich denke, es ist allgemein wichtig für später.
Das Examen macht jeden Angst, das ist verständlich. Es ist leichter gesagt als getan, aber versuch ruhig zu bleiben und führ dir vor Augen, dass die Durchfallquote extrem niedrig ist und wenn man gut lernt, die Prüfung sogar Spaß macht. Die Zeit davor ist nur angenehm.
Ach ja und noch etwas: REDE LANGSAM. Zumindest bei mir war es so, dass ich direkt die Antworten wusste und alles strukturiert und zügig beantwortet habe. Fuhr nur dazu, dass ich deutlich mehr Fragen bekommen habe als die anderen Prüflinge. Kann mich im Endeffekt keineswegs beschweren, aber den Tipp hätte ich gerne gebrauchen können.
Danke escitalopram für die schnelle und ausführliche Antwort. :-)
PumpkinSouup
16.07.2019, 06:12
Lernt ihr jetzt schon fürs M3 im Winter oder erst richtig, wenn das PJ zu Ende ist? Kann mich jetzt noch gar nicht motivieren, ist ja auch echt noch recht lange hin ...
Differenzialdiagnose
17.07.2019, 17:40
Lernt ihr jetzt schon fürs M3 im Winter oder erst richtig, wenn das PJ zu Ende ist? Kann mich jetzt noch gar nicht motivieren, ist ja auch echt noch recht lange hin ...
Garantiert nicht.
Frühestens dann wenn die Prüfer und Altprotokolle da sind.
Mal so als Erfahrungswert von letzten Examen:
Ich habe mit Beginn 3. Tertial angefangen immer mal Fälle aus dem Fallbuch Innere oder Chirurgiw zu machen (nicht täglich, mehr so nach Lust und Laune) und weil es mein Wahltertial war, habe ich da auch schonmal die wichtigsten Themen gelesen/aufgeschrieben (ich muss mir alles selbst auf Zettel schreiben beim Lernen, ist so meine Lernstrategie. Wenn man eher durchs Lesen lernt braucht man natürlich nicht Wochen vorher Zettel schreiben).
Richtig gezielt gelernt habe ich erst, als das PJ vorbei war (hab die 20 Fehltage genommen), ich meinen Prüfungstermin wusste und die Protokolle hatte. Waren 6 1/2 Wochen bis zum Termin, von denen ich knapp 5 Wochen effektiv gelernt habe und das hat locker gereicht.
Rahmspinat
17.07.2019, 19:11
Wie läuft denn das 3. Tertial so bei euch?
Bin aktuell in der Chirurgie und es ist echt ok. Bisschen Stationsarbeit, bisschen OP, man kommt echt zu humanen Zeiten raus...Lehre gibts ab und an auch, kann mich echt nicht beklagen. Allerdings ist Chirurgie echt nicht mein Fach, bin froh wenn es in knapp zwei Monaten vorbei ist :D
Mache gerade Innere an der Uniklinik. Ist eher belanglos. Bis auf ein paar Stunden PJ-Unterricht lernt man kaum etwas. Viel Leerlauf, kaum fachärztliche Präsenz, wenig Interesse. Hauptsache die Blutentnahmen und Nadeln werden erledigt. Hat also mit dem Medizinstudium eigentlich nichts zu tun - der intellektuelle Anspruch ist genauso gering wie die Bezahlung :-p
Nachdem meine Erwartungen aber ohnehin niedrig waren, bin ich wenigstens froh darüber, dass man meist recht früh rauskommt und öfters was mit den Kommilitonen machen kann. Und in 2,5 Monaten ist der Spaß ohnehin schon wieder vorbei :-))
Trendafil
24.07.2019, 17:36
ohje, war das vorher bekannt oder wieso waren deine Erwartungen niedrig?
Rotiert ihr, die ihr schon im PJ seid, denn in Innere und Chirurgie regelmäßig?
An unserer Uni ist gerade Chirurgie schon auf das Ausnutzen kostenloser Hackenhalter ausgerichtet. Man MUSS 8 Wochen in der Allgemein oder Unfallchirurgie verbringen. Ob man will oder nicht. Find ich blöd. Bei regelmäßiger Rotation, ist die Chance, jemanden zu treffen, der vielleicht doch etwas Lust auf Lehre hat, zumindest ein kleines bisschen größer.
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