Treffpunkt für gestresste Pj-ler und UAs

[roxolana]

Letztendlich sollte eine Person, die mit dem Ablauf einer Prozedur vertraut ist und auch über mögliche Komplikationen dabei oder auch Alternativen aufklären kann. Das schließt eigentlich einen fachfremden Kollegen weitestgehend aus.

Ja, das klingt eigentlich logisch.



Aber mal im Ernst, ich weiß nicht, wie das in euren Abteilungen so aussieht, aber hier kannste viele Aufklärungen schon alleine der Sprachbarriere wegen in die Tonne treten...

Rein rechtlich gesehen muss das Krankenhaus dafür sorgen, dass der Patient die Aufklärung auch versteht, sprich einen Dolmetscher oder irgendjemand anders organisieren, der das Ganze übersetzt. In meiner Radio-Famulatur war das eigentlich kein Problem (allerdings war die Aufklärung trotzdem nicht rechtskräftig, weil sie von mir durchgeführt wurde und der Arzt nur sein Autogramm drunter gesetzt hat...).

[konstantin]

Rein rechtlich gesehen

Schon klar, dass "rein rechtlich gesehen" so manches anders laufen müsste, als es in vielen Kliniken bzw. Abteilungen tagtäglich läuft. Aber die gängige Praxis ist ja nun häufig eine andere.

edit: Ich will auch garnicht den advocatus diaboli spielen, aber letztendlich erlebe ich es in der Klinik oft so, dass sich vieles "rein rechtlich gesehen" im Graubereich bewegt. Es ist auch eine Güterabwägung: willst du zu jeder Zeit immer 100% auf der gesetzlich/rechtlich sicheren Seite stehen oder willst du deine Arbeit vernünftig und in einem angemessenen Zeitrahmen erledigen...

[Solara]

Hilft dir nur nix, wenn du dann vorm Richter stehst und so argumentierst.

[Kandra]

Die Frage ist die: Wer ist im Zweifel der Arsch, wenn jemand der im Sinne einer "rechtlichen Grauzone" behandelt wurde, das Krankenhaus wegen irgendwas verklagt?
Und das das Krankenhaus sich hinter einen PJler stellt, würde ich stark bezweifeln bzw mich auf keinen Fall darauf verlassen.

Edit: Solara war schneller ^^

[Muriel]

Siehe Bielefeld...

[KirstenP]

Ich finde es auch richtig, das im Rahmen des Studiums/PJs zu lernen und zwar auch durch selber machen. Aber die rechtliche Form, dass der Arzt selber anwesend ist bei der Aufklärung oder aber später hinzukommt für Fragen, sollte doch gewahrt bleiben. Dinge, die zwar irgendwie immer gut gehen, wenn aber dann doch mal nicht, dann richtig mit Ansage in die Hose gehen, brauche ich nicht.

[konstantin]

Naja, es ist schon ein Unterschied, ob ich 'nem Säugling Saft in die Vene baller oder ob es formelle Zweifel an einer adäquaten Aufklärung gibt. Bezüglich letzterem würde ich aus dem Bauch heraus behaupten, dass ein Großteil der in der Klinik geführten Patientenakten ohnehin gravierende Mängel bzw. Lücken aufweisen, durch die es im Falle eines Falles brenzlig werden kann. Ich habe beispielsweise noch nie - NOCH NIE! - an keiner einzigen Klinik jemals auch nur einen einzigen, vernünftig ausgefüllten Untersuchungsbogen gesehen. Nun könnte man annehmen, dass nicht beschriebene Befunde grundsätzlich als Normalbefunde zu werten wären (so handhabe ich das zumindest wenn ich hinterher versuche, aus dem Schmuh einen halbwegs passablen Brief zu basteln), und mir persönlich ist es auch egal, ob auf dem Bogen drauf steht, wer wann wie was untersucht hat und ob der das auch noch gegen gezeichnet hat, aber "rein rechtlich gesehen" ist schon hier im Grunde alles verloren was zu verlieren ist.

edit: BTW plädiere ich ebenfalls nicht dafür, dass ein PJler vollkommen selbstständig und ohne ärztliche Unterstützung Aufklärungen durchführt. ;) Finde es nur manchmal ein wenig seltsam, wie da die Maßstäbe gesetzt werden. Im Routinebetrieb führt ein PJler je nach Abteilung selbstständig Tätigkeiten wie Wundversorgung oder Punktionen durch, appliziert einen Haufen an Medikamenten und schiebt Katheter in verschiedenste Körperöffnungen, aber wenn es mal darum geht, dass irgendwo 'ne Unterschrift steht, scheißen sich direkt alle ein, weil man dann auf einmal mit dem eigenen Namen für das haften muss, was man da veranstaltet.

[Solara]

Problem: die Aufklärung ist für nen invasiven Eingriff, wenn wer klagt musst du nachweisen, dass du das aufgeklärt hast. Kannst du das nicht, bist du dran. Hat dein PJler falsch aufgeklärt und du hast unterschrieben, bist auch du dran.

Kann nur zu einer sorgfältigen Dokumentation deines ärztlichen Handelns raten. Du wirst das eher früher als später zu spüren bekommen, wenn du das vernachlässigst.

[Rhiannon]

Gestern zum ersten Mal ne arterielle BGA abgenommen und dann noch ne Viggo bei nem Patienten immerhin im zweiten Versuch rein gefriemelt, der die schlechtesten Venen aller Zeiten hat (und ich hab da in der GChi echt schon viel gesehen gehabt). Die kleinen Erfolge des PJ ;-)

[][truba][]

Wie macht man das eigentlich mit Fehltagen? Schreibt die der Chef auf, schreibt man die selbst auf? Kümmert das überhaupt jemanden (außer das LPA?). Wie habt ihr das gemacht?

[Elena1989]

Kommt auf deine Abteilung an wie das gehandhabt wird. Längere Fehlzeiten (wegen Urlaub) habe ich selbst aufgeschrieben. In meinem letzten Tertial musste Urlaub bei der Zuständigen Sekretärin angegeben werden. Einzelne Tage wegen Krankheit hätten wahrscheinlich niemanden interessiert (hatte ich nicht, aber das wäre glaub ich niemandem aufgefallen bzw. hätte niemanden interessiert)

[Nessiemoo]

Also in meiner ersten Abteilung war dafür die Sekretärin verantwortlich, das habe ich aber auch nur nach sehr langem rumfragen rausgefunden. In meiner jetyigen Abteilung konnte ich bis jetzt nicht rausfinden, wer dafür verantwortlich ist...

[Rhiannon]

Im ersten Tertial hatte die PJ-Beauftragte ne Liste, wo Fehltage und Studientage eingetragen werden mussten. Jetzt im zweiten gibts da nichts offizielles und wir tragen das am Ende einfach selber in den Zettel ein, den dann wiederum der PJ-Beauftragte abzeichen muss und woraus die Personalabteilung dann am Ende die offizielle Tertialbescheinigung erstellt.

[Pampelmuse]

Nur noch 3 Tage!!! :-))

[altalena]

@truba: Frag doch am Besten da nach, wo du gerade bist, weil wirklich jede Abteilung/jedes KH das verschieden regelt.

[][truba][]

Och, ich frag am Ende des Tertials nach ;-)
Wer bis dahin nicht richtig mitzählt, hat Pech gehabt :-D

[CYP21B]

Das mit den Aufklärungen hatte ich im PJ auch ähnlich. Denke die Arztunterschrift kam erst hinterher drauf und meine erschien nirgends. War denke ich auch eine Gastro oder so. Hatte ich bis dato auch nie in live gesehen. Denke aber kaum, dass einem da jemand einen Strick hätte drehen können, wenn man immer davon ausgegangen wäre dass der Arzt dann eben nochmal reinschaut, bzw. das Ganze noch vervollständigt? Mit Kreuzblut war es da auch ziemliche Grauzone, es gab eine Unterschrift für den Abnehmer und eine vom Arzt. Als PJler habe ich mir da keinen Kopf drüber gemacht da ich mir da ziemlich sicher war dass im Zweifelsfall der Arzt für geradestehen muss.

Jetzt in der umgekehrten Situation würde ich tunlichst die Finger von sowas lassen. Kreuzblut unterschreibe ich nur wenn ich es selbst abgenommen habe oder direkt dabei war und somit Verwechslung ausgeschlossen ist. Und bei OP-Aufklärungen käme ich nicht auf die Idee die von PJlern machen zu lassen. Das ist so mit das leichteste wo einem vor Gericht ein Strick gedreht werden kann wenn da irgendwas fehlt, wieso sollte man da also ein Risko eingehen? Bei uns ists auch so geregelt dass wir in der UCH nicht über Aufklärungen aus anderen Fachbereichen aufklären müssen (Radio, Kardio, Gastro...) und bei mir war es am Anfang sogar so dass der Kollege der mich eingearbeitet hat die Aufklärungen für größere Eingriffe übernommen hat die ich bis dato nur als Student gesehen hatte.

Aber im Zweifelsfall trifft es doch immer den der den Eingriff/ die Intervention durchführt. Von daher sollte es eigentlich in dessen Interesse sein dass das fachlich angemessen durchgeführt wird.

[roxolana]

Noch mal zu den Aufklärungen: Gibt es eigentlich irgendwo ne Quelle dazu, über welche Eingriffe/Diagnostik am gleichen Tag aufgeklärt werden darf?

Und noch ne Frage zum Übernahmeverschulden: Man soll ja nur das machen, was man beherrscht. Aber wenn man nie etwas macht, was man noch nicht kann, dann lernt man es auch nicht. Oder gilt das nicht für die Eingriffe, die man unter Anleitung ausführt?

[THawk]

Zur ersten Frage kann ich keine Quelle bieten, denke aber, dass es auch keine definierten Sachen gibt. Es ist sicher ein fließender Übergang: Je invasiver / gefährlicher umso früher aufklären, je elektiver umso früher aufklären.

Übernahmeverschulden gilt wenn du erkennen musst, dass es deine Fähigkeiten, aber auch u.U. die Möglichkeiten deiner Klinik übersteigt und du die Behandlung dennoch durchführst. Eine Tätigkeit unter Supervision/Anleitung hat mit Übernahmeverschulden nichts zu tun.

[roxolana]

Danke. Habe noch folgenden Vortrag vom Marburger Bund zu dem Thema gefunden, den ich ganz informativ finde: http://www.medizinrechts-beratungsnetz.de/medizinrechtstag/2014-berlin/gehrlein-dmrt-2014-berlin.pdf