Die Kinder-Ecke

[febee]

Naja viel erfahrung hab ich nicht wenns um itn geht. Bisher nur einmal eingestellt nachdem der OA intubiert hat. Hab mir letztens gedanken gemacht, was ich machen würde bei ner notsectio nachts um 2 uhr: OA generell in ca. 15 min da. Im kreissaal warten so lange er/sie da ist und erst dann entscheiden?

[WalterSobchak]

Klar. Ich sage mal frech und forsch: wenn ein Kind nicht ne faziale fehlbildung (Pierre-Robin, LKGS, irgendsowas) oder ein anderes Problem (zwerchfellhernie etc) hat (und das sind ja die wenigsten), hältst du ein Kind mit ner Maskenbeatmung locker 15 min am Leben. Bis der OA da ist, beutelst/periventest du dann halt. Irgendwann zwischendrin vielleicht mal ne Magensonde legen 😉 Und schon mal jmd um nen Zugang bitten (oder selbst legen und den Anästhesisten beuteln/periventen lassen)

[BetterCallSaul]

Naja viel erfahrung hab ich nicht wenns um itn geht. Bisher nur einmal eingestellt nachdem der OA intubiert hat. Hab mir letztens gedanken gemacht, was ich machen würde bei ner notsectio nachts um 2 uhr: OA generell in ca. 15 min da. Im kreissaal warten so lange er/sie da ist und erst dann entscheiden?

Bei der Notsectio habt ihr ja auch noch den Anästhesisten vor Ort, oder?

[THawk]

Ja genau, Maskenbeatmung, ggf. Intubation mit Anästhesist. Wenn das nicht geht wie du schon gesagt hast nasopharyngealer Atemweg und darüber bebeuteln oder Larynxmaske. Du solltest aber halt wissen was ihr habt und wo es liegt.

[febee]

Bei der Notsectio habt ihr ja auch noch den Anästhesisten vor Ort, oder?

Das ist ja das "Problem". Ich weiß nicht ob ich zu eitel bin, aber selber ausprobieren wöllte ich das schon. V.a. wenn wir für die Anä immer die Zugänge legen müssen, weil sie es nicht "können". Und für einen Neonatologen gehört doch die Intubation dazu....ja ich will neo machen. Vielleicht spricht aus mir die pure Verzweiflung, weil ich mich für die Neo nicht mit der pseudo einarbeitung eingearbeitet fühle und die OA nicht unbedingt einem was beibringen, weil die unterbesetzt sind.


Aber vielen Dank für die Antworten! fühle mich doch ein tick sicherer jetzt

[annekii]

Ich habe so gut wie alle Kinder mit Maske stabilisieren können. Nur einmal habe ich mich fürs Intubieren entschieden, als nachts bei Neuschnee, Facharzt 35 min ohne Schnee entfernt, ein Kind unbekannter SSW mir leblos auf den Tisch gelegt wurde. Die Herzfrequenz von ca. 20/min kann ich immer noch hören.
Das Kind hat sich mit Maske nicht stabilisiert und die Schwester war am Drücken, die Anästhesisten haben zusammen mit den Gyns die Mutter gerettet und die Hebammen waren einfach nur schockiert. Ich musste die Beatmung aus den Händen kriegen, um was anderes zu machen.

Obwohl ich vorher noch nie im Notfall intubiert habe, sondern nur 2x unter Anleitung im HNO-OP und 1x ein reifes Neugeborenes vor einer Verlegung mit dem Hubschrauber, hat es wie ein Wunder einfach locker funktioniert. Ich würde nicht behaupten, dass ich es kann, weil ein Versuch/ein Treffer nichts heißt, aber ich war echt auch erstaunt, wie ich funktioniert habe. Als der Facharzt (ein anderer aus der Nähe) nach 15 min eintraf, sind mir dann die Beine fast weggesackt vor lauter Erleichterung.
Und es war nicht ganz der allererste Versuch, sondern der zweite, fällt mir ein. Dazwischen habe ich nochmal mit Maske beatmet. Ich fand, dass es einfacher ist, einen Intubationsversuch zu wagen, wenn man sich mit der Maske sicher fühlt. Dann kann man abbrechen, erstmal wieder die Maske nehmen und dann erneut.

Wir haben ansonsten auch noch Rachentuben für den Transport mit CPAP vom OP auf Station gelegt, weil man da die Maske ja nicht gut halten kann.

[BetterCallSaul]

Das ist ja das "Problem". Ich weiß nicht ob ich zu eitel bin, aber selber ausprobieren wöllte ich das schon.

Nen Airway aus Eitelkeit "zu probieren" wenn jemand da ist der das besser könnte finde ich nicht so doll. Wenn du das allerdings unter kontrollierten Bedingungen gelernt hast, nur zu. :)

In der Not immer der, der am fähigsten ist - egal in welchem Fachbereich und bei welcher Sache.

Eine der wichtigsten Fähigkeiten eines Arztes ist nunmal, seine eigenen Grenzen zu kennen, zu akzeptieren, realisieren und zu erweitern. Aber aus Eitelkeit zu handeln, seine Fähigkeiten zu überschätzen und Menschen zu gefährden ist uncool. Wissen, wo dein Kompetenz endet. Auch wenn man "es können sollte" oder "können wollte". Sonst auf Weiterbildung bestehen und das mit deinem Vorgesetzten besprechen.

Viel Erfolg weiterhin.

[WalterSobchak]

Absolute Zustimmung.
Ich wiederhole mich gern:

Kinder sind zu kostbar für Stolz.

[BetterCallSaul]

Absolute Zustimmung.
Ich wiederhole mich gern:

Kinder sind zu kostbar für Stolz.

#alllivesmatter ;)

[Brutus]

Nen Airway aus Eitelkeit "zu probieren" wenn jemand da ist der das besser könnte finde ich nicht so doll. Wenn du das allerdings unter kontrollierten Bedingungen gelernt hast, nur zu. :)
Wann könnte man es denn besser probieren? Wenn da jemand ist, der es besser kann, dann kann doch der, der es u.U. nicht so gut kann / lernen möchte, es am Entspanntesten tun. Ich finde, dass eher aus dieser Aussage die Eitelkeit spricht. Frei nach dem Motto: Lass das, das kannst Du eh nicht, ich mach das schon.
:-meinung


In der Not immer der, der am fähigsten ist - egal in welchem Fachbereich und bei welcher Sache.
Und damit wirst Du dann, wenn es am nötigsten ist, nämlich wenn derjenige dann ganz alleine da ist, gar keinen mehr dahaben, der irgendwas machen kann...
Meine Güte. Ist man so sehr darauf angewiesen, ein Alleinstellungsmerkmal zu haben? :-nix


Eine der wichtigsten Fähigkeiten eines Arztes ist nunmal, seine eigenen Grenzen zu kennen, zu akzeptieren, realisieren und zu erweitern. Aber aus Eitelkeit zu handeln, seine Fähigkeiten zu überschätzen und Menschen zu gefährden ist uncool. Wissen, wo dein Kompetenz endet. Auch wenn man "es können sollte" oder "können wollte". Sonst auf Weiterbildung bestehen und das mit deinem Vorgesetzten besprechen.
Schön gesprochen. Ich würde es aber erweitern: das Erlernte und seine eigenen Fähigkeiten auch WEITERGEBEN! Und dafür muss ich nicht der Vorgesetzte sein. Wenn ich auf die Intensivstation gerufen werden, um einen internistischen Patienten zu intubieren, dann könnte ich das machen, weil die Schwestern mich gerufen haben. Ich wäre nach 5 Minuten wieder im Bett und könnte weiterschlafen. Mache ich aber nicht. Warum soll der Internist nicht kommen und das selbst machen? Ich bin doch dabei. Wenn also wirklich etwas nicht funktioniert, oder ich sehe, dass der Patient schlechter wird, dann kann ich ja übernehmen. Aber warum soll der Kollege nicht selbst ran? Davon profitiere ich ja in ein paar Diensten auch, weil ich dann u.U. nachts nicht angerufen werde, sondern der Kollege es selbst gemacht hat... ;-)
Und auf obiges Beispiel bezogen: wenn mir im Kreisssaal oder im OP ein Kollege sagt, dass er gerne die Intubation machen möchte, und ich doch bitte in der Nähe bleiben soll, um ein bißchen drauf zu gucken, dann mach ich das. Das hat dann nix mit Eitelkeit oder Kompetenzgerangel oder DasistmeinPatient zu tun. Sieh es doch mal anders. Wenn jeder so argumentieren würde wie Du, dann würdest Du immer noch hinter dem OA stehen und zugucken, wie die RSI geht, eine REA abläuft oder könntest dem NEF hinterherwinken... ;-)

[BetterCallSaul]

Wir reden doch von Notfällen oder? Und in der NOT der Beste der gerade da ist. Wenn du Zeit hast, stimme ich dir zu. Aber zum ersten mal zu intubieren bei kurz vor Asystolie oder das zu lernen ist nicht so geil wenn du wen da hast der geübt ist (sei es OA oder Anästhesie oder wer auch immer).

ne RSI übst du ja eher beim appendix wenn der OA daneben ist als beim ileus der schon kotig erbricht wenn der Anästhesist daneben ist und du nicht geübt bist im intubieren generell. (ja, appendix gilt formal als ileus)

wichtig einfach : reden und seine Kompetenz auch klar eingestehen gegenüber dem besseren Kollegen. Damit er weiß, dass er auch helfen könnte. Gibt auch genug Leute, die sich maßlos überschätzen.

[Brutus]

Was ist denn bei Dir ein Notfall? Wenn ich überlege, ob ich 15 Minuten lang eine Maske halten kann, bis der OA da ist, oder vorher VERSUCHE, oder den Anästheten dazu rufe?
Zeig mir das Kind, was NUR durch die Intubation überlebt. Außerdem: was machst Du, wenn Du ein Kind intubieren sollst? Sofort zum Laryngoskop und Tubus greifen? Also ICH nicht. ;-)
Vor allem bei Deinem Beispiel mit dem Kind kurz vor Asystolie. Wenn Du dann sofort intubieren willst, dann hast Du die Asystolie! Beuteln, beuteln, beuteln: wenn O2 ins Kind kommt, kommt auch das Herz!
Maske, in aller Ruhe ventilieren und dann in Ruhe(!!!) einstellen und Tubus einführen. Und was ist daran jetzt so Notfall, dass das nicht jemand machen kann, während ich dabei stehe? Was glaubst Du, wie ich Kindernarkosen gelernt habe? Und mit schweißigen Händen und einem Kasack zum Wechseln ein Kind mit Laryngospasmus und der Sättigung von 40% und weiter sinkend bebeutelt habe? Mit einem OA, der daneben gestanden hat und beruhigend geredet hat, und MICH hat machen lassen. Und dafür danke ich ihm noch heute! Dass er eben nicht den doofen Assistenten weggeschubst und selbst gemacht hat.
Und BTW: ich kann einschätzen, ob jemand in der Lage ist, die Situation zu händeln. Dementsprechend kann ich auch eingreifen, wenn was grob falsch läuft. Aber immer sofort zu sagen: hey, dies ist ein Notfall, macht Platz, Papa kommt und macht das eben?
Und wenn sich jemand unsicher ist, was solls: in Ruhe machen und wenn es nicht geht, übernehmen.
:-meinung

[BetterCallSaul]

Intubieren müssen: Ich rede immer davon, wenn beuteln nicht geht bzw. der Patient aus welchen Gründen auch immer intubiert werden muss. Deshalb fragte der Kollege da oben "AB WANN INTUBIERT IHR?" und "ICH WÜRDE DAS SCHON MAL GANZ GERNE VERSUCHEN" bei nem Neo Kind, die noch viel weniger O2-Reserven haben als Erwachsene. Dachte das sei verständlich. Luft muss rein, wie ist egal erstmal oder. Was du halt immer machen kannst ist beim VERSUCHEN: Aspiration, Atemwegsverletzung durch ZU VIEL VERSUCHEN, Schwellung der Atemwege und dicht.

Was du schreibst kann man einfach auch nicht verallgemeinern.

Ich werde das Gefühl nicht los, dass du meinst ich würde davon reden, dass nur Anästhesisten etwas können. Tue ich aber nicht. Und im Dienst mit Hintergrund ist das natürlich was anderes. Aber wenn einer nicht dein Dienstvorgesetzter ist und deine Fähigkeiten einschätzen kann, dann ist und bleibt das einfach schwierig.

Du kannst mit Sicherheit bei jemandem den du nicht kennst einschätzen, ob er in der Lage ist, in einer Situation zu handeln. Und im Dienst in großen Häusern ist das oft eben nicht "per du" mit jedem. Ja, ich kenne auch die von dir geschilderten Situationen auch, fange aber nicht an, das ganze so emotional zu schildern wie du. Jeder muss lernen. Jeder muss auch schwierige Situationen meistern können. Aber gewisse Grundskills sind dazu einfach erforderlich und müssen geübt werden - auch mal trocken, bevor man das in situ macht. Ich bin einfach absolut kein Fan davon, Leuten irgendwas in die Hand zu drücken ohne dass diese fachlich darauf vorbereitet sind und ich die Personen kenne.

Ich dachte eigentlich, das, was ich schreibe, sei selbstverständlich - sieht aber wohl nicht so aus.

Ich fange ja auch nicht an, mit der Fiberoptik zu spielen, wenn es Schlag auf Schlag geht ohne diese mal unter Aufsicht geübt zu haben. Versteh also deinen "Aufstand" nicht wirklich - habe aber auch nicht den Anspruch darauf.

[Solara]

@Better
Wie oft hast du denn Neugeborene bislang intubiert? Und was du schreibst, da pflichte ich Brutus bei, klingt arrogant. Febee ist ja jetzt nicht die kleine Internistin, die sich an nem Säugling versuchen will, sondern Pädiaterin. Wann soll sie es denn lernen? Als OA? Wenn sie im Vordergrund ist, es sich zutraut und der Anästhesist bei der Notsectio daneben steht?
Wenn ein Säugling intubiert werden muss fallen mir wenig Situationen ein, wo das nicht ein Notfall ist, wenn intubiert werden MUSS.

Ein Anästhesist ist nicht zwangsläufig die Krönung der Schöpfung ;-)

[BetterCallSaul]

Hey, ihr könnt machen was ihr wollt, ich habe - wie auch schon gesagt, keine Ahnung was feebee kann, wieviel Intubationen etc sie schon gemacht hat.

Wenn man etwas noch nie gemacht hat, ist ein Notfall der denkbar schlechteste Zeitpunkt, damit anzufangen meiner Meinung nach. Außer vielleicht reanimieren und den Knochenbohrer anschmeißen. Zur Selbsteinschätzung und Kompetenz habe ich auch schon vorher etwas geschrieben, und ihr könnt machen, was ihr wollt wenn ihr das mit euch vereinbaren könnt.

Und auch für dich Sola: Ich habe schon vorher gesagt, dass ich nicht meine, dass Anästhesisten es besser können. Intubiert werden müssen bei notwendigen "elektiven" Operationen im Übrigen, und das ist auch kein Notfall. Aber du weißt sicher auch alles besser. Daher würde ich mal vorschlagen, dass man sich an die Kinderanästhesisten wendet, mal Skillstraining absolviert mit denen (ja, interdisziplinäres Training ist manchmal schön).

Ne Intubation üben normale Menschen auch unter Aufsicht, aber hey, probiert ihr mal. Bei Erwachsenen ist das ja was anderes gell. Zur Not machen die einfach n neues Kind oder?

[//stefan]

ich mag brutus... :-)

[BetterCallSaul]

ich mag brutus... :-)

und ich mag WalterSobchak (http://www.medi-learn.de/foren/member.php?u=83942)

See one, do one (unter Aufsicht des Vorgesetzten und möglichst Normalbedingungen), teach one.

[Solara]

Schade, dass du auf meine Fragen nicht eingehst!
Hätte gerne gewusst wieviel Neugeborene du schon intubiert hast und wann deiner Meinung nach der Pädiater lernen soll, ein Neugeborenes zu intubieren.

Elektive OPs, sofern die zeitnah nach der Geburt operiert werden müssen laufen hier entweder nicht in Allgemeinanästhesie ab oder sind so schwer krank, dass sie schon intubiert sind oder durch die Anästhesisten im OP intubiert werden (weil es da die Assis lernen müssen)

[BetterCallSaul]

Ich bezweifle einfach, dass der Atemweg von Neugeborenen viel schwieriger als der von Säuglingen ist, aber du kannst gerne weiter aufmüpfig werden.

Der Pädiater könnte erstmal lernen, Erwachsene, dann Kinder, dann Säuglinge zu intubieren. Wäre ja nur ein Vorschlag. Dann sollte es auch für die Neugeborenen reichen. Das Zugang-Stechen wird doch auch so vermittelt von alt nach jung, aber die Pädiatrie scheint etwas hormonell und speziell zu sein, gell.

Und ja, ich bin auch zu meiner Pädiatrie-Zeit mal in den OP gegangen, hab die Anästhesisten gefragt ob Sie mir mal intubieren zeigen können. Sollte gehen.

[Solara]

Ich bezweifle einfach, dass der Atemweg von Neugeborenen viel schwieriger als der von Säuglingen ist, aber du kannst gerne weiter aufmüpfig werden.

Der Pädiater könnte erstmal lernen, Erwachsene, dann Kinder, dann Säuglinge zu intubieren. Wäre ja nur ein Vorschlag. Dann sollte es auch für die Neugeborenen reichen. Das Zugang-Stechen wird doch auch so vermittelt von alt nach jung, aber die Pädiatrie scheint etwas hormonell und speziell zu sein, gell.

Und ja, ich bin auch zu meiner Pädiatrie-Zeit mal in den OP gegangen, hab die Anästhesisten gefragt ob Sie mir mal intubieren zeigen können. Sollte gehen.

Also selbst keine Ahnung.
Das aufmüpfig werden verbitte ich mir, hier ist jegliche Diskussionsgrundlage verloren gegangen, damit zeigst du dein wahres ich. Und Tschüss.