Aktuelle VKA-Tarifverhandlung 22/23 und 2024- Der Diskussionsthread

[Autolyse]

Okay, und das finanziert sich wie genau? [...]
Das ist mir als Arbeitnehmer in der Planwirtschaft doch lang wie breit. Dafür wird der kaufmännische Direktor bezahlt.

[Endoplasmatisches Reticulum]

Okay, und das finanziert sich wie genau? Gab es in letzter Zeit irgendwo eine Anhebung im DRG-System, die ich übersehen habe?
Ganz ehrlich? Nicht mein Problem als Arbeitnehmer, wenn es der Arbeitgeber ist, der über mangelndes Interesse an seinem Arbeitsangebot klagt. Du hast natürlich recht, dass das ökonomisch komplex ist. Aber das ist eben 1:1 die Totschlagkeule, mit der sich die VKA aktuell in der Tarifverhandlung stur stellt. Und es ist nicht die Aufgabe des Arztes, sich aus Gutherzigkeit an unattraktiven Orten zu bewerben. Ich verstehe das auch. Der BWLer macht nur seinen Job, wenn er Stellen rationalisiert oder sonstwie versucht, Auszahlungen am Rande der Legalität zu "optimieren". Verstehe ich, juckt mich aber nicht.

[Swiffer]

Ich kann da wieder die Verwaltungen verstehen, dass sie parallel die Defizite nicht noch weiter eskalieren lassen wollen.
Die Krankenhäuser sind ja nicht wie die EU, die dann einfach mehr Geld druckt, wenn der Kontostand nicht stimmt.



Zumindest im Falle der kommunalen Träger würde ich da deutlich widersprechen. Hier gibt es einen öffentlichen Versorgungsauftrag, ob der gewinnbringend oder mal eben mehr, mal weniger defizitär ausfällt, hat vorrangig keine Bedeutung zu HABEN. Oder was glaubst du, macht dein kommunales Bauamt. Jährlich ne Rechnungsprüfung, ob die letzten Gewinnerwartungen aufs Neue übertroffen werden können? Und wenn nicht: Muss es dann morgen schließen, oder werden drei Mitarbeiter gekürzt?

Kurzum: Neben den Einnahmen aus dem "Produkt Krankenhaus" geht der Rechnungstopf ja noch ein bisschen weiter. Verluste werden auf kommunaler und Landesebene verrechnet, gegenseitig ausgeglichen, und was an Minus übrig bleibt, landet schlussendlich halt beim Steuerzahler obendrauf. So wie es sein soll, denn der gemeine Steuerzahler, sprich wir, wünschen uns eben auch eine anständige Gesundheitsversorgung.

[Kackbratze]

Wir reden hier vom gleichen Arbeitgeber, der seine defizitären Häuser an Konzerne verscherbelt um genau dieses Steuergeld zu sparen?
In der Planwirtschaft der DDR oder des NHS gab/gibt es auch nicht eure gewünschten Incentives, das System ist in diesem Land gedeckelt durch das DRG-System. Da wird es kein Nektar und kein Ambrosia geben, solange das gesamte System via DRG in sich gedeckelt wird. Da gibt es keine neuen Geld-Quellen, nur eine Mangelverwaltung, je nach Klinikbetreiber zur Renditesteigerung oder Verlustminimierung.

Der MB könnte sich für eine bessere Finanzierung des gesamten Systems zusätzlich einsetzen, aber das ist nicht Teil von Tarifverhandlungen.

[Endoplasmatisches Reticulum]

Du willst von A nach B. Du gibst im Gebrauchtwagenportal "Porsche" ein, stellst den Höchstpreis auf 500 € und erschrickst, weil du 0 Treffer siehst. Wer will jetzt Nektar und Ambrosia? Die Verkäufer? Oder du?

[Autolyse]

Du willst von A nach B. Du gibst im Gebrauchtwagenportal "Porsche" ein, stellst den Höchstpreis auf 500 € und erschrickst, weil du 0 Treffer siehst. Wer will jetzt Nektar und Ambrosia? Die Verkäufer? Oder du?
Was erwartest Du eigentlich? Oberärzte liegen nuneinmal bereits mit dem Arbeitgeber im Bett. Deswegen sind die auch so tolle Vertreter im Betriebsrat...

[Kackbratze]

Um genau zu sein haben wir bei uns im Tendenzbetrieb in der MAV bislang recht aktive und proaktive Oberärzte gehabt und ich habe es auch selber gemacht.
Um den Ball volley zurückzugeben: vielleicht existiert auf Assistentenebene noch kein Verständnis für die Finanzierung des Gesundheitssystems.

Wenn wir schon bei Autoportalen sind: du hast nur 500€, Du hast keine Möglichkeit mehr als 500€ auszugeben. Wie willst du dann bitte deinen Porsche kaufen?
Du magst dich als Porsche fühlen, bist es vielleicht auch, aber es existiert niemand, der mehr als 500€ bezahlen kann für dich.
Parallel fordert der Gesetzgeber aber, dass durch die neuen Personaluntergrenzen für 500€ aber 2 Porsche in der Garage stehen müssen. Hmm. Wie löst man das Dilemma jetzt?

Indem man einfach den Tellerrand nur bis zur Grundstücksgrenze des Krankenhauses sieht, kann man supi auf der Verwaltung, Ober- und Chefärzten und dem ärztlichen Direktor rumhacken.
Dass dies genau das Ziel der Krankenkassen und der Politik ist, sieht man dann nicht, weil man sich unnütz aufreibt und ausspielen lässt.

[anignu]

Ist das so? Gibt der Markt das nicht her? Ich finde solche Schilderungen spannend, weil sie einfach so gar nicht meine Welt sind. Ich kenne es eher so, das Chefs von Bewerbern mehr oder weniger geflutet werden.
Ich bin jetzt nicht in DER Großstadt sondern direkt daneben, nicht 200km weg sondern 2stellig, müsste nachsehen... und wir haben trotz Ausschreibung im Ärzteblatt zu wenige sinnvolle (!) Bewerber. Für uns sinnvolle Bewerber sollten einigermaßen deutsch sprechen, deutliches Interesse an Chirurgie haben und, hm, eigentlich wars das schon. Fallen die ersten 90% schonmal raus und der Rest wird quasi automatisch eingeladen.

"Übertarifliche Bezahlung für Berufsanfänger + 13. Gehalt + Pool + mehr Urlaub" ist süß. Kann man machen. Dann will ich das auch. Also einfach mal 20% für alle? Passt. Kein Problem. Und die vka-Verhandlungen können wir uns damit auch sparen weil wir einfach deutlich drüber gehen... Gehst du zum Landrat und erklärst ihm dass die Klinik ein paar Millionen mehr Defizit macht? Und warum die Ärzte 20% mehr bekommen und die Pflege, trotz Pflegemangel, nicht? Ok, dann bekommen die es auch. Und die Verwaltung auch gleich mit, muss ja fair sein. Und... es ist einfach unrealistisch.

Oberärzte liegen nuneinmal bereits mit dem Arbeitgeber im Bett.
Logisch. Was sonst. Wenn einem die Argumente ausgehen, disst man halt. Kann ich übrigens auch. Einfach nächsten Absatz lesen.

Um genau zu sein haben wir bei uns im Tendenzbetrieb in der MAV bislang recht aktive und proaktive Oberärzte gehabt und ich habe es auch selber gemacht.
Na klar. Weil die Assistenzärzte alle kuschen und nichts auf die Reihe bekommen. Selbst wenn die Bedingungen mal richtig mies sind, sind sie nicht in der Lage sich zu organisieren und eine Überlastungsanzeige zu unterschreiben. Aber jammern ist auch einfacher als sich zu engagieren.

[Mr. Pink online]

Sehr viel Pauschalurteile hier...

Bei mir im Haus sind die AÄ sehr gut organisiert und allein über den Streik in Frankfurt ließ sich erkennen, dass das Interesse an Veränderung und die Kenntnisse über Problempunkte ziemlich groß sind.

Wir wissen alle wie ein DRG basiertes Finanzierungssystem funktioniert und, dass es da ganz offensichtlich ein Limit gibt. Aber das ist wie schon gesagt, nicht unser Problem. Wir leisten als Arbeitnehmer dort unseren Anteil und gehen regelmäßig über die Grenzen des zumutbaren um den Versorgungsauftrag zu erfüllen. Da kann die VKA gerne und so oft wie sie wollen mit dem Totschlagargument "mehr ist nicht mehr drin" kommen, das ist uns herzlich egal. Entweder es gibt mehr Kohle (ist in dem Fall eher ein Schmerzensgeld) oder bessere Arbeitsbedingungen. Ansonsten stimmen Mitarbeiter mit den Füßen ab, das ist flächendeckend schon längst der Fall.

Es ist ehrlich gesagt nicht so schwer etwas besseres zu finden als die schei*** in der Inneren/Chirurgie/Anästhesie/you name it in einem Regelversorger. Vielleicht kommt das irgendwann auch mal in den Köpfen an.

[Autolyse]

[...]Logisch. Was sonst. Wenn einem die Argumente ausgehen, disst man halt. Kann ich übrigens auch. Einfach nächsten Absatz lesen.
Seitdem ich mal in einem Haus gearbeitet habe in dem 30% des eingesparten Arbeitgeberbruttos an die Führungsmannschaft ausgeschüttet wurden, wenn man mindestens 2 Assistenten unter Plan gearbeitet hat, halte ich das nicht für so abwegig.

Jedenfalls ist die Argumentation unlauter anzunehmen die Assistentenseite hätte keine Ahnung von Krankenhausfinanzierung. Das mag, im Detail zutreffend sein, die Frage ist aber, ob es überhaupt darauf ankommt. Der Versorgungsauftrag ist aber nicht zwingend umzusetzen. Der Feststellungsbescheid nach § 8 I 1 KHG regelt nur den (eher theoretischen) Anspruch auf Investitionskostenförderung. Eine Verpflichtung zum Betrieb einer unrentablen Abteilung besteht gerade nicht. Der Geschäftsführer kann sich jederzeit dazu entscheiden den Bumms wie die Pädiatrie zuzumachen und sich auf die lukrativen Anteile zu beschränken. Die Wirtschaftlichkeit eines Krankenhauses ist schließlich sogar ungeschriebenes Tatbestandsmerkmal der Zulassungsentscheidung. Das könnte sogar durchaus im Interesse des Landes sein, schließlich soll der Krankenhausplan offen für Neueinsteiger sein, die dann, ganz marktwirtschaftlich, die Lücke füllen können. Die Grenze für eine gesicherte Versorgung ist weit anzusetzen, wie uns das Beispiel des Schwangerschaftsabbruchs zeigt. Es entspricht der ständigen Rechtsprechung, dass es dafür ein Mindestmaß an Zugang geben muss, der aber bereits dann erfüllt ist, wenn für einen Arztbesuch eine Tagesreise einzuplanen ist (BVerfGE 88, 203, 330 f.). Wieso sollte für andere Gesundheitsprobleme etwas anderes gelten?


Na klar. Weil die Assistenzärzte alle kuschen und nichts auf die Reihe bekommen. Selbst wenn die Bedingungen mal richtig mies sind, sind sie nicht in der Lage sich zu organisieren und eine Überlastungsanzeige zu unterschreiben. Aber jammern ist auch einfacher als sich zu engagieren.
Eine Überlastungsanzeige ist genau wie eine Dienstaufsichtsbeschwerde 3F und der einzige Effekt, den man damit erzielt ist auf der Abschussliste der Bonusberechtigten zu stehen. Es gibt ja auch überhaupt keine strukturelle Abhängigkeit zwischen Obrigkeit und Assistent, schließlich muss erstere auch gar nicht dem letzteren unterschreiben, was er alles tolles gemacht hat, in der Realität jedoch noch nie gesehen hat.

[Endoplasmatisches Reticulum]

Für uns sinnvolle Bewerber sollten einigermaßen deutsch sprechen, deutliches Interesse an Chirurgie haben und, hm, eigentlich wars das schon. Fallen die ersten 90% schonmal raus und der Rest wird quasi automatisch eingeladen.
Chirurgie. Will dann wohl einfach keiner machen. :-nix Wobei die Frage auch ist, was "deutliches Interesse" bedeutet. Hat zuletzt ein anderes Fach gemacht oder mal ne Stelle nach 6 Monaten gekündigt = Next, weil mangelndes Interesse? Ich kenne Chefs, die mit pathologischer Risikoaversion eine Liste von 10 Ausschlusskriterien durchspulen und dann Bewerbermangel lamentieren. Wie gesagt, Rockstars spielen in Arenen, nicht in Kneipen. Dass zu euch in die Kneipe aber nur Sandler kommen, glaube ich einfach nicht.



"Übertarifliche Bezahlung für Berufsanfänger + 13. Gehalt + Pool + mehr Urlaub" ist süß. Kann man machen. Dann will ich das auch. Also einfach mal 20% für alle? Passt. Kein Problem. Und die vka-Verhandlungen können wir uns damit auch sparen weil wir einfach deutlich drüber gehen... Gehst du zum Landrat und erklärst ihm dass die Klinik ein paar Millionen mehr Defizit macht? Und warum die Ärzte 20% mehr bekommen und die Pflege, trotz Pflegemangel, nicht? Ok, dann bekommen die es auch. Und die Verwaltung auch gleich mit, muss ja fair sein. Und... es ist einfach unrealistisch.
Schöne Hyperbel. Immer diese demutsdefizitären Berufsanfänger. Ich merke das schon. ;) Aber wo ich gerade vor wenigen Posts mal beispielhaft eine Ausschreibung für Pfleger mit einer für Ärzte vom selben Haus gegenüber gestellt habe, wird doch klar, dass eine sehr ... ähm, "diverse" Handhabe je nach Berufsgruppe so unüblich nicht ist. Wenn beispielsweise Pfleger u.a. 2.000 € Umzugsbeihilfe und Wohnen im Wohnheim angeboten kriegen, aber Ärzte nicht, obwohl wir die deutlich kleinere Berufsgruppe sind, dann zündet "es ist einfach kein Geld mehr da" nicht so richtig. Es scheint ja durchaus etwas da zu sein, anderen kann man es ja anbieten; bloß eben Ärzten nicht.

Nun wird eine Umzugsbeihilfe einmalig gezahlt, mehr Urlaub oder Boni skalieren. Okay. In meinem ersten Haus wurde Pflegern für jedes spontane Einspringen mit weniger als x Tagen Vorlauf pauschal eine dreistellige Summe zusätzlich ausgezahlt. Wäre mir neu, dass an eine auch nur im Ansatz vergleichbare Regelung bei Ärzten bis heute auch nur gedacht würde. Wo kommt das Geld her? Ist doch keins da? Und ja, das ist anekdotisch. Aber aus Erfahrung zieht für mich das Argument "Wir können Ärzten nicht X gewähren, weil Pflege sonst auch muss" nicht, wenn das umgekehrt anscheinend sehr gut geht. Hat man ganz grundsätzlich ja auch bei der Corona-Prämie gesehen, auf was für einem Posten man als Arzt mit der simplen Forderung nach Gleichberechtigung steht - aber für alle anderen ist das Maxime, wenn die Ärzte mal was kriegen sollen, und deshalb Grund, dass sie nichts kriegen? Ich möchte keinesfalls Ärzte gegen Pflege ausspielen. Bloß als Arbeitgeber abwechselnd bei der Suppenküche und bei Gosch essen fördert nicht die Glaubwürdigkeit.

Man kann Kritik auf die Jungärzte mit angeblich unrealistischen Forderungen deflektieren. Schwächstes Glied halt. Wenn dann aber Krankenhäuser über Bewerbermangel klagen, gleichzeitig keinen Finger krumm machen, ihren drögen Standort zu beseelen, und daran dann auch wieder die Assistenzärzte, pardon: die "Berufsanfänger", Schuld sein sollen, sind mindestens beide Seiten weltfremd. Was sind denn eure Vorschläge als Oberärzte - abgesehen vom Dauersingsang, dass die Jungen keine Ahnung vom Leben und von Wirtschaft hätten und sich zu wichtig nähmen? Klappe halten und dankbar sein, um zum Ausdruck zu bringen, dass man das System verstanden und einen MBA in Gesundheitsökonomie hat? MB auflösen, weil es ja nichts zu erstreiken gibt - ist schließlich einfach kein Geld mehr da?



Eine Überlastungsanzeige ist genau wie eine Dienstaufsichtsbeschwerde 3F und der einzige Effekt, den man damit erzielt ist auf der Abschussliste der Bonusberechtigten zu stehen.
Dito. Gemacht, erlebt, nie wieder.

[Kackbratze]

die "Berufsanfänger", Schuld sein sollen

Ich sehe da keine Schuld bei den Berufsanfängern. Es ist vollkommen logisch, dass bei schlechten Bedingungen die Bewerber fern bleiben. Geld ist übrigens nur ein geringer Antrieb, der schnell wieder verpufft, wenn die Bedingungen schlecht sind.
Es geht hier um die Tarifverhandlungen, der aktuelle Tarifvertrag sollte mindestens die Inflation ausgleichen, eigentlich eine Steigerung beinhalten.
Nachtdienste/Überstunden/Rufbereitschaft/verminderte Arbeitszeit berücksichtigen und mit abdecken.

Die genannten Maßnahmen die gerade so heiss diskutiert werden, sind entweder Incentives bei der Einstellung, die eine Klinik selber festlegen kann und im Tarif nix verloren haben und Ungerechtigkeiten bei der Mitarbeiterbehandlung.


Was Incentives/Extra-Geld betrifft, da treibt die Krankenhausfinanzierung mit dem DRG-System den großen roten Strich durch die Rechnung. Das ist ein Systemproblem.
Was Ungleichheit der Mitarbeiterbehandlung anbetrifft, das muss der Betriebsrat mit der Geschäftsführung mal klären. Umzugshilfe, Wohnungssuche/Übergangszimmer sind bei uns für alle Mitarbeiter verfügbar. Wie gesagt, rühriger und aufmerksamer Betriebsrat/MAV....

[Mr. Pink online]

Ehrlich gesagt finde ich, dass Geld ein ziemlich gutes Motivationsmittel ist. Insbesondere wenn es darum geht Dienste zu besetzen, die über die 4/Monat hinausgehen. Oder Überstunden, oder kurzfristiges Einspringen, oder wenn Dienstpläne nicht rechtzeitig rausgehen. Oder oder oder.
Geld ist für beide Seiten ein sehr hohes Motivationsmittel für mehr Planungssicherheit. Aktuell gibts von Arbeitgeberseite eine Willkürbehandlung der Arbeitnehmer zum quasi Null-Tarif. Leider ändert sich in unserem Gesundheitssystem auch nichts durch Gefährdungs-/oder Überlastungsanzeigen. Krankenhäuser müssen erst komplett vor die Wand fahren, Menschen sterben und mediale Aufmerksamkeit maximal groß sein, bevor der politische Druck wächst. Siehe Pflege DRG.

[SineNomine]

Was man auch bei "dann sollen sie halt mehr Ärzte einstellen" nicht vergessen darf: der Markt gibt teils nicht so viel her.

Was aber, und das ist das zentrale, nicht an einem Mangel an Ärzten liegt, sondern nur an einen Mangel von Ärzten, die zu diesen Konditionen und Arbeitsbedingungen Vollzeit in der Klinik arbeiten wollen.

Aber es stimmt schon: Die Arbeitgeber erzählen uns dann einen Quatsch von wegen Engagement für kulturelle Bereicherung, wenn Ärzte aus Eritrea eingeflogen werden, effektiv ist es ein Engagement für Lohndumping (warum Arbeitsbedingungen verbessern, bei festen Fallpauschalen kann ich den Eritreer genauso abrechnen)

[SineNomine]

Okay, und das finanziert sich wie genau? Gab es in letzter Zeit irgendwo eine Anhebung im DRG-System, die ich übersehen habe?

Eine DRG-Hebung kann es im gegenwärtigen System nur dann geben, wenn die Durchschnittskosten für Behandlung X teurer werden, zum Beispiel durch höhere Lohnabschlüsse. Der DRG berechnet sich ja letztlich hieraus. Wenn alle immer fleißig weiter Kosten senken, sinken die DRGs weiter. Das ist ja auch Sinn der DRGs.

Problematisch ists, wenn menschliche Arbeitskraft hierunter fällt. Deswegen wurde die Pflege da nun auch rausgenommen den ver.di. Wir sind weiter drin.

[Kackbratze]

Geld ist ein kurzfristiger Motivationssteigerer, langfristig gesehen sind die Arbeitsbedingungen wichtiger. Selber mitgemacht, Studien dazu auch gelesen.
Sonst würden ja nicht so viele Ärzte aus den Kliniken rausgehen und beim MDK, AOK oder Arbeitsmedizin anfangen wollen.
Auch das habe ich in den Jahren beobachtet, da kann man Geld hinterherschmeißen wie mam will. Die Leute wollen dann ein ruhiges Leben ohne Dienste.

[Mr. Pink online]

Absolut richtig. Aber in vielen Kliniken ist die Situation ja aktuell so, dass sie entweder gar keine neuen Bewerber mehr kriegen, oder diejenigen die noch da sind, auch nach und nach kündigen. Also selbst wenn der erklärte Wille besteht, die Arbeitsbedingungen zu verbessern durch mehr Personal, dann muss das erst mal wieder akquiriert und gehalten werden. In diesem Zusammenhang spielt Geld (viel Geld) zur Überbrückung doch eine übergeordnete Rolle. Gerade bei den jungen Assitenten, die für Geld schon nochmal eine Extrameile laufen.

Was die Sorge vor der Einstellung ausländischer Ärzte mit dem Ziel des Lohndumpings betrifft:
Völlig unrealistisch. In umliegenden Kliniken habe ich jetzt mehrfach das Szenario erlebt, dass ausländische Assistenzärzte eingestellt wurden, weil die deutschen gekündigt hatten. Das hat dazu geführt, dass wenige Monate später viele der Fach- und Oberärzte gekündigt haben, weil sie für die Behandlung keine Verantwortung mehr übernehmen wollten.
Sowas ist toxisch für eine Abteilung und kann letztlich sogar das Ende für sie bedeuten.

[SineNomine]

Geld ist ein kurzfristiger Motivationssteigerer, langfristig gesehen sind die Arbeitsbedingungen wichtiger. Selber mitgemacht, Studien dazu auch gelesen.
Sonst würden ja nicht so viele Ärzte aus den Kliniken rausgehen und beim MDK, AOK oder Arbeitsmedizin anfangen wollen.
Auch das habe ich in den Jahren beobachtet, da kann man Geld hinterherschmeißen wie mam will. Die Leute wollen dann ein ruhiges Leben ohne Dienste.

Ist alles nicht falsch, aber dann müssen all die Klauseln wie "falls das Patientenwohl nicht gefährdet wird" ... "in ausnahmefällen" etc. herausgenommen oder so sanktioniert werden, dass kein Arbeitgeber freiwillig darauf zurückgreift.

So lange der Arbeitgeber nur "Patientenwohl" rufen muss oder wie bei der elektronischen Zeiterfassung "oder andere geeignete Systeme" aufgeführt werden, kann man die Verbesserung der Arbeitsbedingungen vergessen. Damit bleibt dann nur der monetäre Teil.

Dienste sind ein eigenes Problem. Um die attraktiv zu gestalten müssten die einfach nicht prozentual geringer, sondern im Gegenteil höher als die reguläre Arbeit vergütet werden.

[Kackbratze]

Dieses "Patientenwohl" ist ein grausames Totschlagargument.
Was die Dienstvergütung anbetrifft bin ich voll bei Dir. Andere Berufe bekommen Zuschlag nachts, wir nicht. Das sehe ich aber nicht als Zusatz-Incentive an, sondern als gesunden Menschenverstand.

[WiWi18]

Man fragt sich dennoch, warum viele Häuser dieses "Negativ-Oligopol" aus schlechten Bedingungen und inadäquatem medizinischem Ausgleich aufrechterhalten können.

Meine Vermutung ist, dass diese Dinge am Ende des Tages doch eher untergeordnete Kriterien bei der Stellenwahl darstellen.

Am wichtigsten sind den meisten Bewerbern Fach und Standort. Und dann wird es meistens schon eng bei der Auswahl geeigneter Häuser.