Aktuelle VKA-Tarifverhandlung 22/23 und 2024- Der Diskussionsthread

[nie]

Ich bin gerade in einer Klinik, deren Arbeitsbedingungen kurz vor modernem Sklaventum sind. Und man kann hier den Assistenten definitiv kein Duckmäusertum vorwerfen. Tatsächlich gibt es hier von Assistentenseite sehr viel Widerstand. Nur ist die Resonanz halt doch nur Schulterzucken und Beschwichtigung. Alle Verbesserungen der Arbeitbedingungen, die letztes Jahr durch anhaltenden Protest, Überlastungsanzeigen und Diskussionen erreicht wurden, wurde so nach und nach im Laufe des Jahres wieder abgeschafft und man ist jetzt genauso weit wie vorher. Jetzt gab es wieder Proteste und Beschwerden, die Reaktion darauf war bisher Null.

Also bleibt halt dann doch nur die Kündigung.

[Pflaume]

Und sofort nach dem Studium schmeißen, umschulen, zurück zur Uni und zweistellige Semesterzahlen knacken oder was nicht noch ist nach 7 Jahren Studium und ggf. Promotion nicht gerade einfacher als nach einer dreijährigen Ausbildung.
Ich finde das gar nicht so schwer, und so einige Medizin-Absolventen machen auch genau das: Wobei die meisten, die das machen, sich für einen Master oder Aufbaustudiengang in betriebswirtschaftliche Richtung oder Public Health entscheiden. Grundsätzlich geht alles, wenn man das Studium abgeschlossen hat. Finanzieren lässt sich so ein Zweit-Studium als Arzt jedenfalls leichter als nach einer dreijährigen Ausbildung. Man kann ohne weiteres studieren und gleichzeitig im Spätdienst bei einem Blutspende-Dienstleister Spender-Aufklärungsgespräche führen oder woanders aushelfen. Gesundheitsamt oder sogar im Krankenhaus. Solange man keine Weiterbildung will, sondern einfach nur Geld verdienen will, klappt es auch mit den zeitlich berechenbaren Arzt-Jobs leichter. Und da kriegt man dann eben trotzdem 25 bis über 30 Euro die Stunde und nicht 18 bis 20 Euro die Stunde wie ein ausgelernter Azubi in einem anderen Job.

[SineNomine]

Es laufen eben Leute (Ärzte) aus dem Krankenhaus und aus der Gesundheitsversorgung davon. Meiner Erfahrung nach tun das zur Zeit wirklich mal viele. Früher wurde nur geredet. Heute ziehen tatsächlich gar nicht so wenige Studenten und Jung-Assistenten Konsequenzen und gehen. Direkt nach dem Examen oder nach 1 oder 2 Jahren im Krankenhaus.

Ist doch kein Problem, dann werden einfach ausländische Abschlüsse noch schneller und ohne Sprachprüfung anerkannt und schon ist die Sklavengaleere wieder voll. Und man kann sich obendrein noch für gelungene Integration feiern lassen.

[Endoplasmatisches Reticulum]

Ich finde das gar nicht so schwer, und so einige Medizin-Absolventen machen auch genau das: Wobei die meisten, die das machen, sich für einen Master oder Aufbaustudiengang in betriebswirtschaftliche Richtung oder Public Health entscheiden.
Machen das so viele? Vor allem an der Uni sehe ich öfters mal Leute mit berufsbegleitend erworbenem MBA oder MBHA. Aber welche lohnenden Optionen eröffnen sich denn einem PJ, der keinen Tag als Arzt gearbeitet hat und direkt nach der Approbation einfach noch einen zweidrittel BWL-Bachelor dranhängt und parallel den ärztlichen Erkenntnisgewinn weitgehend parkt?

[h3nni]

Gesundheitsministerium, Beratung, gibt schon einige Möglichkeiten. Und mit Public health gibt es auch viele Möglichkeiten, die zwar auch Bachelors in Public health als Vorbildung haben könnten, Medizin geht aber auch

[Endoplasmatisches Reticulum]

Wenn ich stichprobenartig beim Gesundheitsamt oder Stepstone schaue, sind nahezu alle Stellenausschreibungen für solche Jobs an Fachärzte oder weit fortgeschrittene ÄiW gerichtet. Mir fehlt da zugegebenermaßen ein Einblick hinter die Kulissen. Aber ich habe nicht den Eindruck, dass die sich groß um 10 Jahre durchstudierte Frischabsolventen ohne klinische Erfahrung reißen.

Nach 6 - 7 Jahren Studium noch einmal 2 Jahre einen Master dran hängen, um sich (vermutlich) untertariflich bezahlt für eine Stelle zu qualifizieren, die eigentlich nichtärztliche Bachelorabsolventen besetzen, klingt aber auch sonst nach einer sehr bitteren Pille.

[Evidence based]

Wenn ich stichprobenartig beim Gesundheitsamt oder Stepstone schaue, sind nahezu alle Stellenausschreibungen für solche Jobs an Fachärzte oder weit fortgeschrittene ÄiW gerichtet. Mir fehlt da zugegebenermaßen ein Einblick hinter die Kulissen. Aber ich habe nicht den Eindruck, dass die sich groß um 10 Jahre durchstudierte Frischabsolventen ohne klinische Erfahrung reißen.

Nach 6 - 7 Jahren Studium noch einmal 2 Jahre einen Master dran hängen, um sich (vermutlich) untertariflich bezahlt für eine Stelle zu qualifizieren, die eigentlich nichtärztliche Bachelorabsolventen besetzen, klingt aber auch sonst nach einer sehr bitteren Pille.

Es geht dabei nicht um Gesundheitsämter, sondern auch um die anderen großen Player im deutschen Gesundheitssystem (G-BA, BMG, GKV-SV, Krankenkassen, KBV, DKG, IQTiG, RKI etc.), aber auch z.B. um die pharmazeutischen Interessenvertretungen (BAH, vfa etc.). Dort ist eine klinische Erfahrung zwar gerne gesehen, aber einen Facharzt fordert dort niemand. Auch eine BWL-Ausbildung braucht man dafür meistens nicht. Häufig gilt dort der MDK-T, für den (komischweise) jedes Jahr gute Verhandlungsergebnisse erzielt werden. 100.000 pro Jahr (inklusive Boni) bei einer 40 Stunden Woche, freien Wochenenden und Feiertagen, Homeoffice-Möglichkeiten, elektronischer Zeiterfassung und flexiblen Arbeitszeiten sind dort nach ein paar Jahren Berufserfahrung locker möglich.

Dieser Schwachsinn "ohne Facharzt biste nix" ist seit Jahren obsolet und wird nur noch aufrecht erhalten, um die Leute weiter in der Klinik zu knechten. Scheint ja auch ganz gut zu funktionieren.

[Endoplasmatisches Reticulum]

Und die stellen in ausreichender Menge, um für die Masse relevant zu sein, "PJler" ein auf adäquaten Jobs, für die eine Medizinstudium notwendig ist, und mit adäquater Bezahlung, aber ohne klinische Erfahrung? Oder ist das wie bei den Studiengangs-Flyern der Hochschulen, wo unter "Wofür unser Studium Sie qualfiiziert" jeder Job in die Liste geklatscht wird, in dem irgendwann mal irgendein Absolvent irgendwie gelandet ist?

Wie gesagt, ich bin da kein Insider. Aber ich hatte mich so vor 1, 2 Jahren durchaus mal für den nichtklinischen Arbeitsmarkt interessiert und war nach einiger Recherche ernüchtert, wie wenig Möglichkeiten man gefühlt mit nichts als "nur" einer Approbation hat. Läuft das alles über den unsichtbaren Arbeitsmarkt? Wie bewirbt man sich als Frisch-PJ auf Stellen, von deren Existenz man nichts weiß, weil man sie nirgends ausgeschrieben findet? Oder ist das meine Ortsblase?

[Evidence based]

Und die stellen in ausreichender Menge, um für die Masse relevant zu sein, "PJler" ein auf adäquaten Jobs, für die eine Medizinstudium notwendig ist, und mit adäquater Bezahlung, aber ohne klinische Erfahrung? Oder ist das wie bei den Studiengangs-Flyern der Hochschulen, wo unter "Wofür unser Studium Sie qualfiiziert" jeder Job in die Liste geklatscht wird, in dem irgendwann mal irgendein Absolvent irgendwie gelandet ist?

Wie gesagt, ich bin da kein Insider. Aber ich hatte mich so vor 1, 2 Jahren durchaus mal für den nichtklinischen Arbeitsmarkt interessiert und war nach einiger Recherche ernüchtert, wie wenig Möglichkeiten man gefühlt mit nichts als "nur" einer Approbation hat. Läuft das alles über den unsichtbaren Arbeitsmarkt? Wie bewirbt man sich als Frisch-PJ auf Stellen bewerben, von deren Existenz man nichts weiß, weil man sie nirgends ausgeschrieben findet?

Die Stellen sind normal ausgeschrieben, häufig als wissenschaftlicher Mitarbeiter, Referent etc. Initiativbewerbungen gehen auch immer. Man muss sich halt bewerben und es ist sicherlich etwas kompetitiver als in der Chirurgie/Innere ;).

Ob es für die Masse relevant ist? Keine Ahnung, die Masse der Medizinabsolventen scheint diese Art von Jobs schlicht nicht zu wollen. 1-2 Jahre Klinik oder eine Doktorarbeit sind sicherlich hilfreich.

[Feuerblick]

Kleiner Tipp zum MDK-T: Da verhandelt nicht der MB alleine sondern… tadaaaa… da ist ver.di mit im Boot. :-))

[Christoph_A]

Da diese Jobs auch meilenweit entfernt von dem sind, warum man eigentlich mal Medizin studiert hat. Was das "kompetitive" angeht, weiß nicht, ob eine große Innere in München/Berlin/Hamburg jetzt so viel weniger qualifizierte Bewerber hat, als ein assesment centre bei der GKV, denke aber jetzt eher nicht. Und die 100000 nach ein paar Jahren lesen sich ja ganz nett, wenn Du allerdings die Nettogehälter mit Diensten etc. in der Klinik mit dem Netto in so einem Job vergleichst, könntest Du evtl enttäuscht sein. Und mit 100K kriegste in der Niederlassung oder als AT-OA jetzt eher nicht die Topleute, würde ich mal sagen.
Prinzipiell haben die Vorredner hier schon Recht, so richtig interessant wirste auf dem Markt erst als FA oder halt nach 5 plus X Jahren Arbeit, gerade die Pharmafirmen suchen da ja gerne proaktiv in Kliniken/Praxen rum. Hab heute noch regelmäßig irgendwelche head hunter bei mir, die mich für Firma XY abwerben wollen. Finanziell wäre das sicher lukrativ, das muß man denen lassen. Aber halt so gar nicht meins. Dann lieber gut dotiert Vorträge zum Taschengelderwerb halten.

[Evidence based]

Ja Nettogehälter mit Diensten sind höher - dafür muss man aber Dienste machen. Und wenn man das auf den Stundenlohn runterbricht, dann sind die gar nicht mehr so lukrativ. Das wurde hier ja auch oft genug thematisiert.

Ich bleib dann nachts lieber liegen.

[Christoph_A]

Ich steh schon lange nachts nicht mehr auf. Außer, wenn das Bier alle ist. Dienste gehören nun mal zum Arztberuf dazu, gerade in der Assizeit. Weiß man eigentlich spätestens ab dem 2. Semester. Und das höhere Netto hab ich früher eigentlich ganz gern mitgenommen.

[Pflaume]

Machen das so viele? Vor allem an der Uni sehe ich öfters mal Leute mit berufsbegleitend erworbenem MBA oder MBHA. Aber welche lohnenden Optionen eröffnen sich denn einem PJ, der keinen Tag als Arzt gearbeitet hat und direkt nach der Approbation einfach noch einen zweidrittel BWL-Bachelor dranhängt und parallel den ärztlichen Erkenntnisgewinn weitgehend parkt?

Und die stellen in ausreichender Menge, um für die Masse relevant zu sein, "PJler" ein auf adäquaten Jobs, für die eine Medizinstudium notwendig ist, und mit adäquater Bezahlung, aber ohne klinische Erfahrung?

Ich fühle mich falsch verstanden. Es ging bei meiner Antwort bzgl. Zweitstudium nicht darum, mit dem zweiten Studium eine Bomben-Qualifikation aufs Medizin-Studium obendrauf zu schaffen oder dadurch direkt richtig gutes Geld zu verdienen. Ich habe nur gesagt: Als Arzt kann man verhältnismäßig leicht noch ein Zweit-Studium dran hängen. Weil man ein verglichen mit anderen Zweit-Studenten nur relativ kleines Finanzierungs-Problem hat. Man kann beim derzeitigen Arbeitsmarkt für Ärzte ganz gut zu mit einem Zweit-Studium vereinbaren Zeiten arbeiten und noch ein Studium durchziehen. Ob man mit dem zweiten Studium dann eine Stelle findet, hängt sicher zum Teil vom Studium ab, und dass man zusätzlich Medizin studiert hat, wird nur in Ausnahme-Fällen als riesengroßer Bonus gesehen werden, aber grundsätzlich ist das möglich und wahrscheinlich in den meisten Fällen auch mit einem Erfolg im Sinne von "man findet danach einen Job außerhalb der direkten Gesundheitsversorgung" gekrönt. Wer einfach Facharzt werden will, braucht natürlich kein zweites Studium.

Zur Frage: "Machen das so viele?" Meinem Eindruck nach schon. Die meisten eben mit dem Ziel, beim IQWIQ oder in Berlin oder im Management einer großen Klinik oder bei irgendeinem anderen Mitspieler im Gesundheitswesen zu landen. Das Medizin-Studium ist dann einfach nur sozusagen die lebenslauftechnische Logik, dass man ins Gesundheitswesen "reingeschnuppert" hat, dann entschieden hat, dass die BWL / Public Health-Schiene einen mehr interessiert als selbst ärztlich tätig zu werden, und in die Richtung geht es dann. Möglichkeiten gibt es da schon. Man braucht einfach Kontakte oder muß rumfragen. Aber wenn man will, klappt das. Krankenkassen, diverse institute... die suchen alle Leute, nur eben nicht dauernd, wie fast jede beliebige internistische Abteilung, sondern nur ab und zu, und eben auch nicht unbedingt explizit Ärzte. Da muß man rumfragen und Kontakte knüpfen und dann kommt man auch rein.


Nach 6 - 7 Jahren Studium noch einmal 2 Jahre einen Master dran hängen, um sich (vermutlich) untertariflich bezahlt für eine Stelle zu qualifizieren, die eigentlich nichtärztliche Bachelorabsolventen besetzen, klingt aber auch sonst nach einer sehr bitteren Pille.
Kommt darauf an. Wenn einem nach 6-7 Jahren Studium klar wird, wie sehr zum Kotzen man es finden würde, sich einer Facharzt-Ausbildung auszuliefern bzw. allgemein die nächsten Jahrzehnte die Anforderungen realer klinisch-ärztlicher Arbeit zu erfüllen (die sich vom Studium unterscheiden und viele sich vor dem Studium einfach gar nicht vorstellen können, bzw. Bedürfnisse ändern sich auch), dann ist es vielleicht gar nicht so eine bittere Pille, dem zu entfliehen und damit gleichzeitig zu akzeptieren, eben kein Tarif-Gehalt eines Klinik-Arztes zu bekommen.

[h3nni]

Tatsächlich sucht das iqwig gerade WissMits zur Evidenzsynthese und -Bewertung. Medizinstudium oder Gesundheitswissenschaften auf Master werden vorausgesetzt.

Ich kenne auch einen Apotheker, der jetzt rein statistisch/Data science arbeitet, auch mit Bezug zum Gesundheitswesen, aber selber eben nicht mehr in der Offizin steht.

[Dooly]

Ich hoffe ja, dass du Recht hast. Aber was für kataklysmische Ausmaße muss es denn noch annehmen, wenn selbst zweieinhalb Jahre Corona nicht gereicht haben?Glaube, dass es nicht von „kataklysmischen Ausmaßen“, sondern schlicht von der Zeit abhängt, bis Änderungen von bestehenden Systemen durchgesetzt werden. Würde schätzen, dass es so 3-4 Generationen (in unserem Fall also ÄiW Generationen von im Schnitt vielleicht 7 Jahren) braucht. Vielleicht ist das Maß dann für die Generation nach uns voll.


An diesem Samstag kommt die Große Tarifkommission des Marburger Bundes zu einer außerordentlichen Sitzung zusammen, um abschließend über die erzielte Tarifeinigung zu befinden. Wir werden Sie über das Votum der GTK unmittelbar nach Ende der Sitzung informieren.
Hab heute ne Messenger Nachricht vom MB bekommen. Ich hab es so verstanden, dass es am Samstag wohl nen Nachklapp zur Tarifverhandlung geben wird. Aber welches Votum meinen die denn?

[Pflaume]

Die Große Tarifkommission des Marburger Bundes muß das Verhandlungsergebnis sozusagen genehmigen. Sozusagen so wie der Bundesrat einem Gesetzentwurf zustimmt, der in den Ausschüssen und den Parteien ausgehandelt worden ist. Auch auf Arbeitgeberseite gibt es Gremien, die das Verhandlungsergebnis noch ratifizieren müssen. In den letzten Jahren kam es im VKA-Bereich mindestens einmal vor, dass man sich nach der Verhandlungs-Einigung noch Monate Zeit gelassen hat, bis die Einigung komplett schriftlich ausformuliert und verabschiedet und unterschrieben war. Wenn man Arbeitnehmer im TVÄ/VKA ist, würde ich damit rechnen, dass es bis zur tatsächlichen Auszahlung von mehr Geld noch mindestens bis September dauert, und würde mich auch nicht wundern, wenn es teilweise Dezember wird.

[Kackbratze]

Boah, da bin ich ja froh, dass der schlechte Abschluss dann am Ende doch grünes Licht bekommt. Besser spät als nie!!!

[Dooly]

Ah so, danke Pflaume für die Erklärung. :)

[WiWi18]

Und mit 100K kriegste in der Niederlassung oder als AT-OA jetzt eher nicht die Topleute, würde ich mal sagen.

Ich weiß, dass du das gerne predigst - und vielleicht ist das im Großraum München und bei Kardiologen auch so - aber 100k sind für im ambulanten Bereich angestellte Fachärzte eher am oberen Ende des Gehaltsspektrums. Verzeinzelt können die Gehälter deutlich drüber liegen, aber das ist definitiv eher die Ausnahme als die Regel.

https://newsroom.apobank.de/pressreleases/rund-76-dot-000-euro-verdienen-angestellte-hausaerzte-in-praxen-und-mvz-im-schnitt-3111906

Auch wenn man bei Stepstone schaut bewegen sich die Gehälter eher in dem Bereich, den auch die Apobank nennt. Ist im Vergleich zur Durchschnittsbevölkerung viel, aber nicht das große Geld und der Ausbildung und Erfahrung nicht angemessen. Die Ärzteschaft besteht nicht nur aus interventionell tätigen Kardiologen in der reichsten Gegend Deutschlands ;)



Prinzipiell haben die Vorredner hier schon Recht, so richtig interessant wirste auf dem Markt erst als FA oder halt nach 5 plus X Jahren Arbeit, gerade die Pharmafirmen suchen da ja gerne proaktiv in Kliniken/Praxen rum. Hab heute noch regelmäßig irgendwelche head hunter bei mir, die mich für Firma XY abwerben wollen. Finanziell wäre das sicher lukrativ, das muß man denen lassen.

Interessant, ich dachte immer, diese Pharmajobs lohnen sich finanziell nicht wirklich. Aber ja, als Arzt sollte man sich irgendwie bis zum Facharzt durchschlagen. Wenn man gar keine Lust auf Klinik hat stehen einem genug andere Optionen offen - von zeitaufwändigeren, aber sehr lukrativen Jobs wie der Unternehmensberatung bis hin zu Trainee-Stellen in Pharmafirmen. Aber es muss einem halt klar sein, dass die Karriere mit diesen Jobs deutlich weniger planbar ist und man im Mittel nach ~5-10 Jahren doch eher weniger verdient als derjenige, der sich durch die Facharztausbildung gekämpft hat (je höher das initiale Gehalt, desto höher die Unsicherheit in der Wirtschaft, so meine subjektive Faustregel) - aber eben auch 5-10 Jahre lang Schei*e fressen musste.

Der Sinn eines Zweitstudiums als Mediziner erschließt sich mir überhaupt nicht. Was soll der Sinn dahinter sein, abgesehen von sehr spezialisierten Programmen wie einem MHBA, was ich aber eher als Weiterbildung einschätzen würde.