Aktuelle VKA-Tarifverhandlung 22/23 und 2024- Der Diskussionsthread

[McLaren422]

das wären 12,5%... stabile Forderung, aber wir werden nicht mal 5% kriegen glaube ich. Vllt 2,5%, die VKA dann so: "wir sollen ja mal solidarisch gegenüber den Ukrainern sein und die Energiekosten sind ja so hoch. Und wir leiden ja nicht so unter der Inflation, wir sind ja so gut verdienend..." Oh man ich sehs schon vor mir :D

[h3nni]

Das wird sich der MB gut überlegen... gab ja an der Charité jetzt gute Verbesserungen und mit dem Feedback, das es bei TdL hagelte, will man es glaube ich nicht nochmal zu tun bekommen.

[Matzexc1]

das wären 12,5%... stabile Forderung, aber wir werden nicht mal 5% kriegen glaube ich. Vllt 2,5%, die VKA dann so: "wir sollen ja mal solidarisch gegenüber den Ukrainern sein und die Energiekosten sind ja so hoch. Und wir leiden ja nicht so unter der Inflation, wir sind ja so gut verdienend..." Oh man ich sehs schon vor mir :D

Genau das hab ich beim Lesen der Forderungen gedacht.

[Banane123]

Das Statement der Gegenseite https://www.vka.de/pressemitteilungen/2022-12-01-vka-weist-marburger-bund-forderungen-fuer-die-aerzteschaft-zurueck-1799

Um ehrlich zu sein, liest es sich fast harmlos, verglichen mit den früheren Pressemitteilungen bei den letzten Verhandlungsrunden.

[Heraisto]

Lächerlich ist die Gegenargumentation. Jahrelang kam es regelmäßig zu einem Reallohnverlust, weil die Inflation stets über der tariflichen Anpassung lag.

Außerdem ist die Ökonomisierung des Gesundheitssystems nicht schuld der Ärzte. Es wird aber so argumentiert, dass wir dies kompensieren müssten. Liebe KH-Träger, wie wäre es mit weniger Provisionen für die eigene Tasche?

"Ziel muss ein Tarifabschluss sein, der den Ärztinnen und Ärzten und Krankenhäusern gerecht wird", ich würde sagen +50% mehr Gehalt für alle Angestellten des Gesundheitssystems.

[SineNomine]

Die wirtschaftliche Situation der Krankenhäuser kann nie in der Fläche gut sein, so lange die DRGs automatisch mit den Durchschnittkosten der Behandlung sinken. Durch die DRGs KANN nicht jedes Krankenhaus profitabel arbeiten, das ist ja letztlich der Mechanismus der DRGs.
Die DRGs würden aber steigen, wenn durch gestiegene Personalkosten (ceteris paribus) alle Krankenhäuser mehr zahlen müssten.
Das ist wie die Katze mit dem Schwanz ...

[Endoplasmatisches Reticulum]

Durch die DRGs KANN nicht jedes Krankenhaus profitabel arbeiten, das ist ja letztlich der Mechanismus der DRGs.
Nicht unbedingt. Die Klinik muss halt dafür sorgen, dass sie einzelne Eingriffe, bei denen sie überdurchschnittlich teuer ist, durch andere Eingriffe gegenfinanziert, die sie besonders günstig durchführt. Oder sie wird die teuren Eingriffe einfach einstellen. Gewinn oder Verlust entscheidet sich ja durch die Summe aller Finanzströme. Du hast aber Recht, dass über alle InEK-Kalkulationshäuser hinweg für die DRGs ein politisch gewollter und eingeplanter Kellertreppeneffekt eintritt.


Die DRGs würden aber steigen, wenn durch gestiegene Personalkosten (ceteris paribus) alle Krankenhäuser mehr zahlen müssten.
Denke ich nicht. Das wüsste die Politik zu verhindern. Dann werden die Landesbasisfallwerte einfach in der nächsten Verhandlungsrunde abgestuft, um die Krankenkassen zu entlasten. Der Pöbel jubelt, weil die tolle Politik eine Beitragserhöhung verhindert hat. Das reale Umlaufvermögen der Krankenhäuser sinkt und die Anlagefinanzierung durch die Länder ist seit Jahrzehnten ein Witz auf Streichholzbeinen. Sparen bei der Pflege macht keinen Sinn mehr seit Ausgliederung aus den DRGs mit Umstellung auf Selbstkostenbasis. Bleiben nur: Ein beschleunigter Abbau defizitärer Häuser und Abteilungen, Nutzung mittelfristig abschreibbaren Equipments deutlich über jeden rational rechtfertigbaren Verschrottungszeitpunkt hinaus, und natürlich die Einstampfung von Arztstellen und dringend nötigem Hilfspersonal.

Problem sind Politik und gesellschaftlicher Wandel. Das DRG-System ist konzeptuell am krüppeln. Da erreichen wir mit kleinen Stellschrauben immer nur eine Verschiebung im Rennen zum Grund, aber keine substantiellen Verbesserungen.

[SineNomine]

Nicht unbedingt. Die Klinik muss halt dafür sorgen, dass sie einzelne Eingriffe, bei denen sie überdurchschnittlich teuer ist, durch andere Eingriffe gegenfinanziert, die sie besonders günstig durchführt. Oder sie wird die teuren Eingriffe einfach einstellen. Gewinn oder Verlust entscheidet sich ja durch die Summe aller Finanzströme. Du hast aber Recht, dass über alle InEK-Kalkulationshäuser hinweg für die DRGs ein politisch gewollter und eingeplanter Kellertreppeneffekt eintritt.

theoretisch richtig, aber realistisch gesehen wird kein maximalversorger seine Innere oder Neuro schließen, weil nicht profitabel.

[anignu]

Problem sind Politik und gesellschaftlicher Wandel. Das DRG-System ist konzeptuell am krüppeln. Da erreichen wir mit kleinen Stellschrauben immer nur eine Verschiebung im Rennen zum Grund, aber keine substantiellen Verbesserungen.
Ja und nein.
Die Idee des DRG-Systems ist ja an sich erstmal nicht das Allerschlechteste. Früher wurde man nach Krankenhaustagen bezahlt und die Patienten blieben nach einer Schilddrüsenoperation erstmal 2 Wochen stationär. Heute werden die an Tag 2-3 entlassen. Und man würde auch nie so Konzepte wie ERAS entwickeln wenn man diesbezüglich keinen Druck hätte. Und bei einem funktionierenden ERAS-Konzept (entsprechende Patienten + Compliance vorausgesetzt) hat dies sogar tatsächlich eine schnellere Regeneration zur Folge. Also es ist nicht alles schlecht auch nicht bzgl. der ursprünglichen Idee.

Aber es werden mindestens 3 Dinge völlig missachtet im DRG-System:
- Vorhaltekosten für gewisse Versorgungsstufen
- Kosten für Aus- und Weiterbildung
- teure Verfahren die langfristig wahrscheinlich das bessere Ergebnis bringen bzw. gleichzeitige Versorgung mehrerer Sachen

Bei Vorhaltekosten meine ich dass man in öffentlichen Häusern nachts und am WE teils eine komplette Batterie an hochqualifizierten Leuten incl. Rufdiensten vorhält ohne dass man besonders viel dafür bekommt. Andere Kliniken sparen sich Notaufnahme und nächtlichen Schmarrn und machen einfach "nur" die Eingriffe. Das ist deutlich lukrativer.
Und bei Aus- und Weiterbildung muss man sagen dass ich behaupten würde dass ich schneller operier als ein Anfänger. Bei einem Anfänger muss ich aber trotzdem dabei stehen. Für das Haus ist es also lukrativer wenn die Operation durch einen Operateur durchgeführt wird der das öfter macht als durch einen Anfänger. Daher läuft es in privaten Häusern auch so. Welch Zufall. Die jungen Kollegen haben aber dennoch ein berechtigtes Interesse auf Weiterbildung und das kostet Geld das nicht erstattet wird.
Bei den Verfahren ist es so dass man pro Aufenthalt eine DRG bekommt. Daher kenn ich Häuser die Eingriffe auf 2-3 Aufenthalte splitten oder manche Eingriffe die nicht gemacht werden weil einfach teuer und zwar gut aber anders mit statistisch schlechterem langfristigen Ergebnis auch hinzubekommen sind.

[Miss_H]

Das Hauptproblem ist doch, dass Kliniken Wirtschaftsunternehmen sind, die Geld für Privatpersonen vermehren/generieren. Und da hilft es auch nicht DRG anzupassen oder ein anderes System einzuführen.

[davo]

Wenn das DRG so konzipiert ist, dass die DRG-Einnahmen aus Sicht des Trägers dann maximiert werden, wenn das gesundheitspolitisch Optimale geschieht, dann schon ;-) Z.B. weniger Einnahmen bei weniger Arztstunden und weniger Pflegestunden pro Patient... nur so als stark simplifizierter Ansatz. Oder Mischung mit einer Finanzierung über ein System, das sich an der Versorgungsregion orientiert. Usw. Gibt ja viele potenzielle Möglichkeiten (und auch schon unendlich viel Forschung dazu).

[Endoplasmatisches Reticulum]

Ich sehe das Hauptproblem nach wie vor darin, dass der Staat Häuser abstößt und abstoßen will, um Kosten zu sparen. Private Träger haben dann natürlich ein vorrangiges Interesse daran, Gewinne zu erwirtschaten. Dafür müssen sie kurzfristige Gewinnmaximierung betreiben. Das wiederum killt ihnen durch den Kellertreppeneffekt die langfristigen Gewinne. Sie haben also nur die Möglichkeit, Häuser zu kaufen und in kurzer Zeit den maximal menschenmöglichen Gewinn herauszuquetschen. Damit ruinieren sie durch die Vorwärtskopplung der DRG-Durchschnittswerte der Kalkulationshäuser die Finanzierung für alle Häuser, einschließlich sich selbst, und stoßen deshalb das Objekt durch Verkauf, Fusion oder Schließung nach der Honeymoon-Phase schnellstmöglich ab, wenn beim Pressen kein Saft mehr kommt.

Das ist kein unterhaltbares System. Die DRGs sind vom Ansatz her nicht grundverkehrt, aber sie zeigen eben u.a. die von anignu angerissenen Defizite. Ob man jetzt einzelne Kostenfaktoren etwas auf- oder abwertet ist für uns als Ärzte natürlich maximal relevant und interessant, aber makroökonomisch und gesamtgesellschaftlich m.E. von eher nachrangigem Stellenwert. Es muss mehr Geld ins System! Bloß das Thema mag die Politik nicht anfassen, und solange sind keine echten Verbesserungen zu erwarten, weil man im Wesentlichen Defizite hin und her schiebt.

[davo]

Es braucht halt schwere Entscheidungen darüber, warum und wann und wobei man Defizite toleriert und akzeptiert (bzw. letztlich halt einfach ausgleicht) - weil man die dadurch ermöglichbare Versorgung für wichtig hält. Das kann z.B. ganz einfach eine wohnortnahe Versorgung sein. Oder auch eine Vorsorge hinsichtlich Spätschäden. Uvm. Aber vor solchen klaren Ansagen hat die Politik IMHO einfach Angst.

[anignu]

Es braucht halt schwere Entscheidungen darüber, warum und wann und wobei man Defizite toleriert und akzeptiert (bzw. letztlich halt einfach ausgleicht) - weil man die dadurch ermöglichbare Versorgung für wichtig hält. Das kann z.B. ganz einfach eine wohnortnahe Versorgung sein. Oder auch eine Vorsorge hinsichtlich Spätschäden. Uvm. Aber vor solchen klaren Ansagen hat die Politik IMHO einfach Angst.
Weil die Politiker gewählt werden/wurden und oft wiedergewählt werden wollen. Und nachdem so eine Krankenhausschließung ja oft nicht in 3 Sekunden übern Berg ist kann das schon ein Wahlkampfthema sein und davor haben viele Politiker berechtigt Sorgen.
Der Bevölkerung kann man schwierig klar machen dass ihr Krankenhaus vor Ort einfach mal wirtschaftlicher Schmarrn ist und man dieses schließen sollte um das 10km entfernte Krankenhaus mit vielen Mitarbeitern mehr gut wirtschaftlich betreiben zu können.

In unserem Haus gibt es z.B. grad maximalen Pflegekräftemangel, wie unerwartet. Dadurch werden OP-Sääle geschlossen, Betten gesperrt etc. In einem kleinen benachbarten Haus ist es ebenso dass die Richtung Handlungsunfähigkeit gehen wegen Pflegemangel. Würde man alle Leute bei uns zusammenziehen könnte man wieder ALLE OP-Sääle bespielen in Vollgas. So haben wir zwei Kliniken mit massiven Einschränkungen aber dafür nachts zwei Häuser mit Diensten und wiederum unzufriedenen Pflegekräften weil aufgrund des Pflegekräftemangels so viele Dienste zu leisten sind... aber ist halt eine politische Entscheidung.

[Endoplasmatisches Reticulum]

Ein Nachfrageüberhang korreliert aber, wenn überhaupt, erstmal nur entfernt damit, ob die Unternehmung "wirtschaftlicher Schmarn" ist. Wir haben durch den Wandel der Gesellschaftspyramide und Fortschritte in der Medizin stetig steigende Fallzahlen. Wie lange willst du überall, wo gerade einmal Pflegemangel herrscht oder ein Haus aus sonstigen Gründen rote Zahlen schreibt, die Häuser aggregieren? Und wie oft kannst du zwei Stationen zu einer Station zusammenlegen, zwei Funktionsdienste zu einem Funktiondienst zusammenlegen, zwei ärztliche Bereitschaftsdienste mit jetzt schon Auslastung > 50 % zu einem zusammenfügen? Ist ja nicht so, als würden die Patienten eines Hauses einfach verschwinden, wenn man es auflöst.

[Autolyse]

Ein Nachfrageüberhang korreliert aber, wenn überhaupt, erstmal nur entfernt damit, ob die Unternehmung "wirtschaftlicher Schmarn" ist. Wir haben durch den Wandel der Gesellschaftspyramide und Fortschritte in der Medizin stetig steigende Fallzahlen. Wie lange willst du überall, wo gerade einmal Pflegemangel herrscht oder ein Haus aus sonstigen Gründen rote Zahlen schreibt, die Häuser aggregieren? Und wie oft kannst du zwei Stationen zu einer Station zusammenlegen, zwei Funktionsdienste zu einem Funktiondienst zusammenlegen, zwei ärztliche Bereitschaftsdienste mit jetzt schon Auslastung > 50 % zu einem zusammenfügen? Ist ja nicht so, als würden die Patienten eines Hauses einfach verschwinden, wenn man es auflöst.
Genau damit. Wenn Du einen Großbunker hast und alle Alternativen in der Umgebung weg sind, die Mitarbeiterschaft also den Beruf verlassen muss oder umziehen/mindestens 90 Minuten pro Strecken fahren müssen, dann kannst Du wieder richtig was aus denen rausholen.

[anignu]

Wie lange willst du überall, wo gerade einmal Pflegemangel herrscht oder ein Haus aus sonstigen Gründen rote Zahlen schreibt, die Häuser aggregieren? Und wie oft kannst du zwei Stationen zu einer Station zusammenlegen, zwei Funktionsdienste zu einem Funktiondienst zusammenlegen, zwei ärztliche Bereitschaftsdienste mit jetzt schon Auslastung > 50 % zu einem zusammenfügen?
Ich sag es mal so: wenn du zwei Häuser hast die beide massiv mit einem Pflegemangel zu kämpfen haben so dass es grenzwertig funktioniert bis nicht funktioniert, wo die Arbeitsbedingungen dadurch immer schlechter werden und immer mehr Pflegekräfte gehen... da lässt man lieber beide Häuser nicht sinnvoll funktional ausbluten statt dass man was anderes macht?
Ich behaupte nicht dass das DIE Lösung ist, aber wir haben aktuell teils massive Probleme, diese wurden mit Corona nicht besser und man sollte sich Lösungen überlegen. Das ist halt mal ein Vorschlag. Der würde zumindest bei uns wahrscheinlich relativ gut passen.

[Endoplasmatisches Reticulum]

Ich behaupte nicht dass das DIE Lösung ist, aber wir haben aktuell teils massive Probleme, diese wurden mit Corona nicht besser und man sollte sich Lösungen überlegen. Das ist halt mal ein Vorschlag. Der würde zumindest bei uns wahrscheinlich relativ gut passen.

Ich will nicht behaupten, dass das kein für einzelne Häuser diskutabler Ansatz sein kann. Allgemein sehe ich aber nicht, wie der zielführend sein soll:

Mal angenommen, du hast 2 Häuser, beide mit 300 Betten, 50 ZNA-Kontakten und zwei OP-Sälen am Tag. Wegen Pflegemangel sind jeweils 150 Betten und ein Saal gesperrt. Du schmeißt beide Häuser zusammen. Und nun? Du hast trotzdem nur Personal für 2x150 Betten und einen Saal am Tag. Ärztlich hast du jetzt 100 ZNA-Kontakte im Dienst. Du brauchst also zwei Dienstärzte, einer reicht nicht mehr. Willst du im fusionierten Haus fortan 600 Betten und 4 Säle versorgen, geht auch das nicht, denn dafür bräuchtest du wieder mehr Personal, dessen Inakquirierbarkeit ja gerade das Ausgangsproblem war. Wenn die Leute wegen der Dienstzahl vom Schiff springen und du nach Fusion die gebündelten OPs beider Häuser beibehalten willst, hast du zwar das Personal vereint, aber auch notwendigerweise entweder die Dienstzahl verdoppelt oder die Arbeit um 100 % verdichtet.

Eine Zusammenlegung kann also theoretisch bei Häusern ein sinniger Ansatz zur Effizienzsteigerung sein, die viel immanenten Leerlauf haben und so hohe vermeidbare Vorhaltekosten generieren. Aber gerade nicht in Häusern, die eigentlich eine hohe Versorgungsnachfrage abdecken und nur auf Grund von Personalmangel gerade gezwungenermaßen unterhalb ihrer belegungsoptimalen Kapazität laufen. Wenn Ärzte und Pfleger in beiden Häusern Däumchen drehen, weil es keine Arbeit gibt, dann haben wir Einsparpotential. Wenn der Personalmangel aber daraus entsteht, dass die Leute vor einer massiven Arbeitsintensität fliehen, ist offenkundig genau das Gegenteil der Fall! Eine Zusammenlegung ist dann der falsche Ansatz zur Lösung des falschen Problems.

Das war soweit die lokale Betrachtung in deiner Region. Jetzt mal makroökonomisch: Einen Nachfrageüberhang der Arbeitgeber auf dem Arbeitsmarkt zum Kriterium für Klinikschließungen zu machen, erschiene mir nur dann sinnvoll, wenn es das Ziel des Gesundheitswesens wäre, eine auf das Arbeitsangebot der Pflege maßgeschneiderte Menge an Arbeit anzubieten. Ist es aber nicht. Ziel ist es, die Gesundheitsversorgung der Bevölkerung zu sichern – und zwar in einem extern vorgegebenem Ausmaß, nämlich formell durch die Bedarfsplanung und realiter durch den Versorgungsbedarf der Bevölkerung.

Klar kann man hier und da doppelte Strukturen einsparen. Das versuchen die Privaten ja gerade bei ihrem Pac-Man-Spiel der Krankenhauslandschaft als zusätzliche Gewinne abzugreifen. Aber im Bezug aufs Gesundheitssystem löst du damit kein Problem ursächlich. Du erkaufst dir eine langfristige Schwächung der Gesundheitsversorgung bei steigendem Bedarf an Gesundheitsleistungen in der Bevölkerung und sinkender Pro-Kopf-Finanzierungskraft der Kassen. Im Gegenzug hast du bestenfalls regional begrenzt kurzzeitig die Situation in einem Haus geringfügig verbessert und ein anderes für immer gekillt. Bis Ökonomisierung, Pflegemangel etc. erneut zuschlagen und du das nächste Haus zur Fusion auswählst? Pac-Man ist ja auch nie satt.

[anignu]

Mal angenommen, du hast 2 Häuser, beide mit 300 Betten, 50 ZNA-Kontakten und zwei OP-Sälen am Tag. Wegen Pflegemangel sind jeweils 150 Betten und ein Saal gesperrt. Du schmeißt beide Häuser zusammen. Und nun? Du hast trotzdem nur Personal für 2x150 Betten und einen Saal am Tag. Ärztlich hast du jetzt 100 ZNA-Kontakte im Dienst. Du brauchst also zwei Dienstärzte, einer reicht nicht mehr. Willst du im fusionierten Haus fortan 600 Betten und 4 Säle versorgen, geht auch das nicht, denn dafür bräuchtest du wieder mehr Personal, dessen Inakquirierbarkeit ja gerade das Ausgangsproblem war. Wenn die Leute wegen der Dienstzahl vom Schiff springen und du nach Fusion die gebündelten OPs beider Häuser beibehalten willst, hast du zwar das Personal vereint, aber auch notwendigerweise entweder die Dienstzahl verdoppelt oder die Arbeit um 100 % verdichtet.
Bei uns wäre es anders: ein großes Haus und ein kleines Haus. In beiden Häusern OP-Säle gesperrt werden Pflegemangel, in beiden Häusern braucht es aber die komplette Bereitschaft an Diensten. Da hast du dann nachts statt 3 bzw. 2 OP-Schwestern im Dienst hat nur noch 3-4 Schwestern im Dienst und kannst unter tags dann statt 6+2 Sälen in den Häusern halt dann 9 Säle in einem Haus bespielen. Verstehst was ich mein? Du gewinnst also einen zusätzlichen Saal zur Hauptarbeitszeit, die Pflege arbeitet mehr in der Hauptarbeitszeit und muss insgesamt weniger Dienste pro Person leisten.
Und ZNA ist ja auch so relativ. Du weißt selbst dass die Patienten in Wellen und zu gewissen Zeiten kommen. Statt 2 mal Besetzung für 2 Häuser machst du halt Besetzung für 1 Haus und verstärkst die härteren Zeiten (z.B. Freitag/Samstag nachmittag etc.) halt mit zusätzlicher Pflege bzw. zusätzlichen Ärzten. Damit wären wieder ein paar Leute frei bzw. insgesamt die Dienstmannschaften entlastet. Denn mal ganz ehrlich: z.B. in der Zeit Montags von 3-6Uhr brauchst du bei aller Liebe keine doppelte Besetzung. Und das weißt du auch selbst.

[Endoplasmatisches Reticulum]

Das ändert aber nichts am Grunddilemma, dass du a) mit temporär wirksamen Maßnahmen an Symptomen herumschraubst, was dich in der Zukunft durch Patientenkonzentrierung auf dann nur noch ein einziges Haus saftig beißen wird, und b) mit einer Zusammenlegung prinzipiell nur dann wirksam Ineffizienzen abbauen kannst, wenn du ausreichend umfassende Doppelstrukturen und Vorhaltekosten hattest, dass der Abbau unter Betrachtung aller Nebenbedingungen und Folgeeffekte eine adäquate Lösung des Problems verspricht und der neue Status quo in Summe nützlicher zu bewerten ist als der alte. Einfach nur Dienstzahlen zu vergleichen und zum Schluss zu kommen, dass ein eingesparter ärztlicher Dienst oder 1 - 2 frei gewordene Springer in der Pflege eine Krankenhausschließung rechtfertigen, erscheint mir etwas arg unterkomplex. Von den übergeordneten Problemen ganz zu schweigen, die ich weiter oben skizziert hatte.