Der "ich schreibe gerade meine diss" Thread

[THawk]

Dann sollte man aber nicht vergessen, dass (zumindest in Kanada, ich glaube USA ebenfalls) ein research project zwingend Teil der Assistenzarzt-Zeit ist. Und durch die Ausbildung im undergraduate Studiengang haben viele (nicht alle) schon zu Beginn der medical school einige Forschungserfahrung.

Klinisch halte ich die breite Ausbildung an deutschen medizinischen Hochschulen für wichtig und gut. Irgendwo gehört da aber auch zwingend eine wissenschaftliche Ausbildung zum Arztwerden hinzu. Der deutsche Doktortitel ist (angesichts des sehr unterschiedlichen Niveaus) sicher nicht die optimale Variante. Man könnte z.B. eine (überschaubare) wissenschaftliche Arbeit in die Studienzeit integrieren, dann eben ein Berufsdoktorat raus machen, muss dann aber auch vernünftige Möglichkeiten für einen PhD schaffen. Denn da hakt es doch in Deutschland besonders dran. Da sind MD/PhD Projekte, wie sie von manchen Unis eingeführt wurden ein guter Anfang.

[davo]

In den USA gibts genug Unis, die über ihr residency program sagen, dass Forschung nicht nötig ist.

Ich bin überzeugt, dass man bessere Ärzte "erzeugen" würde, wenn man den Wildwuchs an Fächern eindämmen würde, und stattdessen sicherstellen würde, dass das, was gelehrt wird, auch wirklich gelernt wird. Z.B. durch mehr mündliche Prüfungen statt immer nur Antwort-Wahl-Verfahren. Dadurch würde man auch dafür sorgen, dass man sich beim Lernen auf die wichtigsten Bereiche konzentriert, statt auf absurde Details.

Ich bin auch nicht der Ansicht, dass eigene wissenschaftliche Tätigkeit fürs Arztsein wichtig ist. Worauf man bei Papers und Statistiken achten muss, lernt man, zumindest bei uns, in Med. Psych. und Biomathe recht intensiv. Alles, was darüber hinausgeht, ist IMHO Luxus, und nur für Leute relevant, die an Unikliniken Karriere machen wollen.

Ich kann mir ehrlich gesagt nicht vorstellen, dass ein Berufsdoktorat kommt. Das wäre ja eine Ungleichbehandlung aller anderen Studienrichtungen. Ich vermute eher, dass man die Anforderungen für den Dr. med. stark in die Höhe schrauben, und den Anteil der Dr. med. unter den Medizin-Absolventen stark reduzieren wird.

[elastic]

manche fakultäten führen ja jetzt schon pflicht-forschungsarbeiten als teil des studiums

[Miss_H]

Da finde ich das US-Modell sinnvoller: Fokus aufs Wesentliche. Unterschiedlichen Unis unterschiedliche Schwerpunkte ermöglichen. Nicht jeder Medizin-Absolvent muss unbedingt Schmerztherapie und Palliativmedizin und HNO und Psychiatrie und GTE und Med. Soz. gemacht haben. Bis zum Studienabschluss sind diese ganzen Details ohnehin wieder weg.
Wenn ich deine Beiträge lesen, dann muss ich manchmal mit dem Kopf schütteln.
1. In den USA ist alles besser. Da wissen wir schon lang. Wieso studierst du nicht in den USA?
2. Schmerzmedizin ist ein ziemlich wichtiges Fach. Das brauchst du in jedem Fach (ok, Patho, Mibi, Transfusionsmedizin nicht, ansonsten allerdings schon) Auch die anderen Fächer sind wichtig.
3. In welchem Studiengang lernt man bitte nur Dinge die man braucht? Ich persönlich habe "nur" zwei Fächer studiert, aber ich kenne niemanden aus meinem gesamten Freundeskreis, der nur relevante Dinge im Studium gerlernt hat. Es geht bei einem Studium immer darum Grundlagen zu lernen und noch viel mehr darüber hinaus. Denn ein Studium soll dich dazu befähigen unbekannte Probleme lösen zu können. Und in der Medizin ist sehr hilfreich einen Überblick zu haben und den bekommt man im Studium.


Ich bin überzeugt, dass man bessere Ärzte "erzeugen" würde, wenn man den Wildwuchs an Fächern eindämmen würde, und stattdessen sicherstellen würde, dass das, was gelehrt wird, auch wirklich gelernt wird. Z.B. durch mehr mündliche Prüfungen statt immer nur Antwort-Wahl-Verfahren. Dadurch würde man auch dafür sorgen, dass man sich beim Lernen auf die wichtigsten Bereiche konzentriert, statt auf absurde Details.
Mündliche Prüfungen sind ziemlich subjektiv. An meiner Uni gibt es objektive mündliche Prüfungen. Dein Prüfer liest dir nur die Aufgabenstellung vor und interagiert danach nicht mehr mit dir. Das ist mit Abstand die unmenschlichste Prüfung die ich bis jetzt erleben durfte. Ich halte nicht besonders viel von mündlichen Prüfungen. Man könnte schriftliche Prüfungen bei denen man schreiben muss erstellen oder einfach MC-Fragen immer wieder neu oder umgestalten. Das wäre aber Aufwand und das machen die Dozenten nicht.


Ich bin auch nicht der Ansicht, dass eigene wissenschaftliche Tätigkeit fürs Arztsein wichtig ist. Worauf man bei Papers und Statistiken achten muss, lernt man, zumindest bei uns, in Med. Psych. und Biomathe recht intensiv. Alles, was darüber hinausgeht, ist IMHO Luxus, und nur für Leute relevant, die an Unikliniken Karriere machen wollen.
Bei uns nicht. Ein viele meiner Mitstudenten können Studien nicht richtig lesen, davon bin ich überzeugt. Und ich finde das gehört zu jeder akademischen Ausbildung.

[davo]

Alles ist "wichtig". Und gerade ich interessiere mich auch durchaus für medizinische Teilbereiche, die ich vermutlich nie "brauchen" werde.

Aber die Frage ist eben, wie hoch der Preis ist, den man dafür bezahlen muss, dass man so viel ins Studium reinpackt. Der Preis ist, dass alles oberflächlich gelehrt und geprüft wird, dass man Altfragenorgien benötigt, um akzeptable Bestehensquoten zu erzielen. Die Studenten haben also am Papier alle Fächer absolviert, aber nur wenig Wissen erworben. Ist das sinnvoll? Natürlich nicht.

Deshalb meine Forderung, sich von der zwanghaften Vorstellung, jedes Fach ins Studium reinpacken zu müssen, zu verabschieden. Man lernt vieles als Assistenzarzt, und muss deshalb nicht krampfhaft versuchen, alles ins Studium reinzupacken. Das ist in einer Welt des ständig wachsenden medizinischen Wissens einfach unrealistisch.

In meinem Erststudium hat man auch vieles gelernt, was man "nicht benötigt". Das war aber auch völlig egal, da die Menge an Stoff im Verhältnis sehr gering war. Man konnte also alles gründlich lernen, und die Prüfungen konnten deutlich tiefgehender/verständnisorientierter sein als ich es im Medizinstudium erlebe.

Und nein, es ist sicher nicht alles besser in den USA. Aber das sollte einen nicht davon abhalten, sinnvolle Aspekte zu übernehmen. Deutschland stellt mit seiner Art des Medizinstudiums, mit dem 35-Fächer-Hammerexamen und der extremen Standardisierung über alle Unis hinweg, international gesehen sicher eine absolute Ausnahme dar. Das bekommt man nicht umsonst, sondern geht mit hohen Kosten einher.

Ist aber in diesem Thread sicher off-topic :-)) Um noch einmal auf den Kern meiner Aussage zurückzukommen: Wenn man auch noch eine zwangsweise "Doktor"arbeit ins Medizinstudium reinpacken will, muss man den Stoff des klinischen Studienabschnitts um mindestens 1/5 kürzen. Da das natürlich nicht geschehen wird, werden die Klausuren halt noch altfragenlastiger werden müssen...

[JanApp]

Wenn ich deine Beiträge lesen, dann muss ich manchmal mit dem Kopf schütteln.
1. In den USA ist alles besser. Da wissen wir schon lang. Wieso studierst du nicht in den USA?
2. Schmerzmedizin ist ein ziemlich wichtiges Fach. Das brauchst du in jedem Fach (ok, Patho, Mibi, Transfusionsmedizin nicht, ansonsten allerdings schon) Auch die anderen Fächer sind wichtig.
3. In welchem Studiengang lernt man bitte nur Dinge die man braucht? Ich persönlich habe "nur" zwei Fächer studiert, aber ich kenne niemanden aus meinem gesamten Freundeskreis, der nur relevante Dinge im Studium gerlernt hat. Es geht bei einem Studium immer darum Grundlagen zu lernen und noch viel mehr darüber hinaus. Denn ein Studium soll dich dazu befähigen unbekannte Probleme lösen zu können. Und in der Medizin ist sehr hilfreich einen Überblick zu haben und den bekommt man im Studium.


Mündliche Prüfungen sind ziemlich subjektiv. An meiner Uni gibt es objektive mündliche Prüfungen. Dein Prüfer liest dir nur die Aufgabenstellung vor und interagiert danach nicht mehr mit dir. Das ist mit Abstand die unmenschlichste Prüfung die ich bis jetzt erleben durfte. Ich halte nicht besonders viel von mündlichen Prüfungen. Man könnte schriftliche Prüfungen bei denen man schreiben muss erstellen oder einfach MC-Fragen immer wieder neu oder umgestalten. Das wäre aber Aufwand und das machen die Dozenten nicht.


Bei uns nicht. Ein viele meiner Mitstudenten können Studien nicht richtig lesen, davon bin ich überzeugt. Und ich finde das gehört zu jeder akademischen Ausbildung.

Das meiste was man lernt ist halt unnötig. Das war auch so in der Schule. Man wird ja auch idR als Medstudi kein Forscher. Insofern kann ich das reine Backrezept lernen im medstudium schon verstehen. Ist halt alles mehr auf die Stex fokussiert und nicht so sehr auf Forschung. Grüßlies :)

[loewin]

Ich würde schon von einer experimentellen Arbeit abraten, wenn man eh nicht später Karriere machen will. Es ist im Durchschnitt wesentlich mehr Arbeit und bei uns haben da auch gefühlt mehr abgebrochen als es zu Ende gebracht.
Zum Thema Spaß: Meiner Meinung nach sollte man sich bewusst sein, dass man während jeder Promotion sein Thema, seine Arbeit verfluchen wird. Es kann zeitweise richtig gut laufen und Spaß machen, aber wegen eines Spaßfaktors zu promovieren finde ich doch irgendwie falsch.

das finde ich so nicht korrekt. ich habe eine experimentelle arbeit gemacht und zu beginn deshalb harsche kritik einstecken müssen, es wurden genau die gründe genannt, die gerade von dir kamen. allerdings war mein projekt super betreut und ich war wesentlich zügiger fertig als meine kollegen mit ihrem klinischen arbeiten, die teils grauenhaft bis gar nicht betreut waren und nun muss teils ein semester drangehängt werden. das kann im experimentellen bereich genauso laufen, ohne frage, aber es muss eben nicht so sein. augen auf bei der projektwahl und vor allem vorher mal ein paar tage probearbeiten!
übrigens finde ich, dass auch viele abbrechen, weil sie auf einmal merken, dass es, egal in welchem bereich, jede menge arbeit ist und man doch keinen bock drauf hat. auf einmal muss man komplett selbstständig arbeiten und für seine eigenen fehler gerade stehen. halt was anderes als im studium, wo einem viel hinterher getragen wird. ich kann durchaus verstehen, dass manchen das zu stressig ist. was ich sagen will ist, es liegt eben auch oft nicht am projekt sondern an den leuten selbst. natürlich schwer sich das einzugestehen und dann wird (wie so oft) jemand anderes verantwortlich gemacht.
multifaktoriell die ganze kiste :D

recht gebe ich dir in der hinsicht, dass experimentelles arbeiten für eine wissenschaftliche karriere am meisten sinn macht und für gewisse bereiche einfach auch zwingend notwendig ist. allerdings weiss man das nach dem physikum manchmal noch nicht so genau. und dann hält es einem jegliche türen offen.
würde es jederzeit wieder machen und bleibe auch dran, da es mir persönlich unheimlich viel spaß macht. bisschen drauf stehen muss man natürlich, im labor rumzufummeln. aber auch genau das sollte der motor sein, nicht irgendeinem titel hinterherzujagen.

@atya
wenn du keine lust drauf hast, dann lass es. ganz einfach.
du brauchst eine gewissen frustrationstoleranz und dazu gehört, sich selbst motivieren zu könnnen. und dazu muss dir das ziel was bedeuten. meine meinung.
für "arzt sein" brauchst du die promotion natürlich nicht und das ist auch nicht, was dahinter stecken sollte.

und was andere machen, sollte dich eh nicht interessieren. es ist dein weg, du musst ihn gut und richtig finden...niemand anders! :)

[Nessiemoo]

Also ich bin zwar in Minderheit, finde aber die System momentan ganz gut. Die, die eine Doktorarbeit machen wollen, haben dazu die Möglichkeit, den Schwierigkeitsgrad kann man selber auswählen. (Klar, Betreuung etc muss man noch verbessern). Wenn man danach einen PhD machen will, kann man es machen. Ich finde das macht den Eintritt in die Forschung viel einfacher.

Gleichzeitig finde ich auch, dass man durchaus mehr wissenschaftliche Arbeiten im Studium einbauen kann. Als ein Mini-Anfang mussten wir einen Patientenbericht mit einem Therapieplan und Prognose schreiben, und das alles wissenschaftlich belegen. Ich fände es cool, wenn es mehr ins Studium Einzug findet - v.a in Fächern wie Schmerzmedizin, Palliativmedizin, Psychologie etc wäre eine Hausarbeit mMn eine bessere Form des Leistungsnachweises als eine Klausur.

[Zanza]

Bin auch mal wieder am Start hier... Habe heute Abend immerhin schon zwei Tabellen geschafft ;)

Zu der Diskussion, ob das Studium überfrachtet ist: Ja. Aber meiner Meinung nach liegt das nicht an unnützen Fächern (habe tatsächlich kein Fach gehabt, von dem ich komplett der Meinung bin, dass es unwichtig wäre), sondern an den in den Fächern vermittelten Inhalten. Jeder denkt, er wäre der absolut wichtigste und ohne Innere/Chirurgie/Immunologie/Umwelthygiene im kleinsten Detail zu können KANN man gar kein guter Arzt sein und quetscht das alles dann irgendwie in die ihm zustehende Zeit bzw. schlägt durch clevere Fakultätspolitik noch ein paar Stunden mehr für den eigenen Kurs raus.
Bestes Beispiel waren die Diskussionen um den Nationalen Kompetenzbasierten Lernzielkatalog, der unter anderem ja genau das Ziel hatte (nämlich Unwichtig(er)es zu kürzen), aber beim Delphi-Verfahren haben dann alle Fachgesellschaften geschrieen und hatten Angst, dass ihnen jemand anderes die Butter vom Brot nimmt.
Im Moment ist es meiner Meinung nach auch so, dass das Gelehrte und Gelernte doch irgendwie anachronistisch ist; ich glaube, dass es nicht mehr so unglaublich relevant ist, tausende von unverbundenen Fakten einfach auswendig zu lernen, wenn jeder von uns im klinischen Alltag ein Smartphone in der Tasche hat, mit dem man vieles einfach schnell nachgucken kann.
Gut gestellte (!!!!!) MC-Klausuren sind allerdings ein sehr gutes, ressourceneffizientes Mittel, kognitive Lernziele zu überprüfen. Für Handlungswissen und praktische Fertigkeiten braucht man dann natürlich andere Methoden, z.B. OSCEs oder MiniCEX.

[Differenzialdiagnose]

Wie hoch sollte eigentlich die Teilnehmerzahl einer klinischen Studie sein, dass es noch wissenschaftlich und ergebnismäßig akzeptabel ist?

Ich habe jetzt mehrmals die magische Zahl von 30 Teilnehmern gehört, aber bspw. auf Pubmed auch schon Arbeiten mit 20 und weniger gesehen. In einem Vortrag waren's sogar mal nur 12.

[THawk]

Das kann man so nicht sagen. Hängt von der Anzahl an Gruppen ab und vor allem was für einen Unterschied du dir zwischen den Gruppen erwartest. Google mal fallzahl Planung.

[Laelya]

Gutachten und Noten der gutachten liegen vor. jetzt noch zwei mündliche prüfungen im januar und ich bin endlich mit durch.

[Miniwini]

zwei mündliche Prüfungen? Beide im Zusammenhang mit der Arbeit?

[KirstenP]

Laelya, das klingt doch super! Meine Arbeit nimmt auch immer mehr Gestalt an. Der Ergebnisteil nähert sich dem Ende entgegen, dann noch die Diskussion und schauen, ob das Gesamtkonstrukt dann auch passt. Der Plan, zum PJ-Eintritt im Herbst kommenden Jahres fertig zu sein, sieht im Moment realistisch aus, juhu :-)

[Laelya]

zwei mündliche Prüfungen? Beide im Zusammenhang mit der Arbeit?

Ja. Bei uns ist es Noten abhängig wie die Prüfungen/Verteidigungen ausfallen

[Pampelmuse]

Noch jemand am Schreibtisch heute? Draußen ist herrlichstes Winterwetter, und so ein Glühwein auf dem Weihnachtsmarkt wäre auch verlockend. Hmpfff.

[Miniwini]

Ich sitze ab 08.01. wieder im Labor... Davor versuche ich noch ein bisschen was in der Einleitung zu schreiben... und ganz nebenbei noch für die Klausuren zu lernen..

[Pampelmuse]

Ich sitze ab 08.01. wieder im Labor... Davor versuche ich noch ein bisschen was in der Einleitung zu schreiben... und ganz nebenbei noch für die Klausuren zu lernen..

Ein grosses Vorhaben! Viel Erfolg dabei!

Ich werde nachher auch noch ein bißchen machen. Schon doof, wenn quasi alle freien Tage gerade draufgehen. :-( Hätte ich mal im PJ mehr Gas gegeben. wie es einem alle raten...

[Nessiemoo]

so, jetzt isses offiziell...ich hab meine Doktorarbeit nicht vor Berufsbeginn fertig. Benutze noch die erste entspannte Woche um etwas weiter zu kommen. :-nix :-heul

Mal gucken wie gut es danach klappt. Bin schon relativ weit, Einleitung, M&M und Ergebnisse waren schon beim Dr Vater, die Ergebnisse muss ich relativ viel neuschreiben. Rückgrat der Diskussion steht auch schon, muss "nur" noch Quellen einfügen.
Jetzt habe ich noch evtl die Möglichkeit ein eiegenes Artikel schreiben, eigentlich würde ich das schon sehr gerne.

[Miniwini]

@Nessiemoo: Ich drück dir die Daumen, dass es bald klappt

Ich hab jetzt wieder mit den Färbungen angefangen... hat nicht so gut geklappt... jetzt vielleicht den Fehler gefunden. Keine Alkoholreihe nach den Färbungen. Macht das ganze schonmal einfacher... allerdings muss ich jetzt auch paar Sachen erneut färben, weil die nicht so gut gegangen sind. Hoffentlich werde ich die Woche mit der einen Art Färbung fertig.