Der "ich schreibe gerade meine diss" Thread

[Kandra]

Genau. Verbundene Stichproben.

Wieso willst du zwei Tests in einer Figure bringen? Der Test auf Normalverteilung ist ja theoretisch nur Voraussetzung, wirklich den t-Test verwenden zu dürfen.

Wie groß sind denn die Gruppen? Ab einer gewissen Größe ist der erste Test nicht unbedingt notwendig.

Es sind nicht alle Gruppen normalverteilt, deshalb kann ich den t-Test nicht überall benutzen. Zumindest habe ich das so verstanden, dass ich den t-test nur benutzen kann, wenn die Werte für beide Gruppen die ich vergleichen will jeweils normalverteilt sind und was anderes benutzen muss, sobald eine der beiden Gruppen nicht mehr normalverteilt ist. Würdest du dann eher für alle Gruppen den Wilcoxon-Test benutzen?
Die Gruppen sind nicht sonderlich groß, n = 6-8.

(Zum besseren Verständnis, ich finde dieses abstrakte Beschreiben anstrengend: Ich habe für 4 Gruppen von Spenderzellen jeweils eine osteogene Differenzierung über 14 Tage durchgeführt und nach 7 und 14 Tagen jeweils den Erfolg der Differenzierung anhand der optischen Dichte und die Exprimierung bestimmter Marker mittels qPCR überprüft. Jetzt will ich wissen, ob der Anstieg der OD bzw. der Exprimierung zwischen Tag 7 und 14 für die einzelne Gruppe signifikant war und schlußendlich natürlich noch ob es Unterschiede zwischen den erreichten Werten an Tag 14 zwischen den 4 Gruppen gibt (dafür nehme ich ANOVA-Kruskal-Wallis). Wenn ich nach der Normalverteilung schaue (Columnstatistics in GraphPad, D'Agostino-Dingsbumstest), dann ist nicht jede Gruppe normalverteilt. Nach meinem Verständnis kann ich dann nur für die Gruppen, an denen sowohl Tag 7 als auch Tag 14 normalverteilt sind, den t-test benutzen und brauche den anderen für die, wo eine oder beide der Gruppen keine Normalverteilung aufweisen)

[h3nni]

Also, ich bin auch kein Statistiker, Mathematiker oder ähnliches, aber ein bisschen was weiß ich glaub ich.

Ja, im Allgemeinen gilt, dass ein t-Test nur bei Normalverteilung der Daten verwendet werden kann. Bei größeren Stichproben (ab 30-50) kann man den dann trotzdem verwenden, das sind aber Kniffe von Statistikern.

Ich denke, es wäre sinnvoller, überall den selben (nichtparametrischen) Test zu verwenden, da du dir sonst irgendwelche Unterschiede einfängst, die nur von den Tests herstammen. Also, dass ein Test die Nullhypothese signifikant ablehnen würde und der andere nicht. Also eher pro Wilcoxon. Oder du schaust, ob der t-Test bei den dafür zulässigen Stichproben ein anderes Ergebnis rauswirft als der Wilcoxon.

Und statistische Beratung steht dir nicht irgendwie zur Verfügung? Von der Uni oder dem Klinikum?

[GelbeKlamotten]

Überall Wilcoxon verwenden. Bei so kleinen Stichproben macht weder der t-Test, noch überhaupt ein Test auf Normalverteilung Sinn. Du kannst zwar die Verteilung plotten und schauen ob es normalverteilt aussieht, aber auch das ist bei n = 6 wenig sinnvoll.

Spoiler: Es wird eh kein signifikanter Unterschied herauskommen. Dafür sind die Stichprobengrößen einfach zu klein. Du kannst ja mal spaßeshalber ausprobieren, wie groß die Unterschiede sein müssten, damit sie signifikant werden. Du wirst erstaunt sein.

Du bewegst dich in Bereichen, in denen du eher Tendenzen beschreiben kannst als sigifikante Unterschiede festzustellen.

[Kandra]

Überall Wilcoxon verwenden. Bei so kleinen Stichproben macht weder der t-Test, noch überhaupt ein Test auf Normalverteilung Sinn.

Spoiler: Es wird eh kein signifikanter Unterschied herauskommen. Dafür sind die Stichprobengrößen einfach zu klein. Du kannst ja mal spaßeshalber ausprobieren, wie groß die Unterschiede sein müssten, damit sie signifikant werden. Du wirst erstaunt sein.

Du bewegst dich in Bereichen, in denen du eher Tendenzen beschreiben kannst als sigifikante Unterschiede festzustellen.

Danke euch beiden :)

Ja, das eher nix signifikantes rauskommt ist mir auch klar bzw man siehts anhand der Grafik auch schon, aber beschreiben muss man es halt trotzdem. Zum Glück kann ich auch mit nicht signifikanten Ergebnissen gut leben :)

[vanilleeis]

Hat einer von euch ein professionelles Lektorat beauftragt? Ich schwanke im Moment, ob ich mir das gönnen soll.

[Miss_H]

Ich muss nur 3 Abbildungen korrigieren und Korrektur lesen lassen, aber ich bekomme meinen Hintern echt nicht hoch...

[Miss_H]

Hat einer von euch ein professionelles Lektorat beauftragt? Ich schwanke im Moment, ob ich mir das gönnen soll.

Werde ich nicht machen. Mein Betreuer ist zufrieden mit dem Inhalt. Und sprachliche Dinge können auch ohne inhaltliches Verständnis erfolgen.

[Trüffel]

Wichtig ist vor allem, das Teil einmal komplett zu drucken und "analog" zu lesen. Ich war erstaunt, wie viele Fehler mir da plötzlich sofort ins Auge gesprungen sind, die mir beim digitalen Korrekturlesen des PDFs irgendwie immer entgangen waren. Außerdem unbedingt mal eine Woche Abstand nehmen, sich gar nicht damit beschäftigen, und dann noch einmal von Anfang bis Ende am Stück lesen. Da entdeckt man nochmal so einige Fehler, und vor allem fallen einem inhaltliche Probleme wie z.B. unklare Bezüge, Wortwiederholungen etc. auf.

Der letzte Korrekturdurchlauf ist zäh wie Kaugummi, da habe ich fast eine Woche für gebraucht und viel Nervennahrung benötigt. Irgendwann kann man die Doktorarbeit einfach nicht mehr sehen. Es bringt beim Korrekturlesen aber überhaupt gar nichts, die Sache mit Hochdruck beschleunigen zu wollen. Dann lieber jeden Tag ein paar wenige Seiten wirklich gewissenhaft durchgehen, bis irgendwann wieder ein Tag mit Drive kommt, an dem man mehr schafft.

Außerdem unbedingt Fehlersuchen nutzen, also z.B. nach doppelten Leerzeichen schauen. Da gibt es für Deutsch und Englisch Tabellen im Internet, was die häufigsten Tippfehler sind und mit welchen Suchabfragen man die rausfischen kann. Manuell prüfen muss man jeden Treffer dann natürlich trotzdem noch einmal.

[davo]

Das was du im ersten Absatz schreibst, fand auch ich extrem hilfreich. Sowohl das mit dem Ausdrucken als auch das mit dem zeitlichen (und geistigen) Abstand. Hilft sehr! :-top

[Autolyse]

Es sind nicht alle Gruppen normalverteilt, deshalb kann ich den t-Test nicht überall benutzen. Zumindest habe ich das so verstanden, dass ich den t-test nur benutzen kann, wenn die Werte für beide Gruppen die ich vergleichen will jeweils normalverteilt sind und was anderes benutzen muss, sobald eine der beiden Gruppen nicht mehr normalverteilt ist. Würdest du dann eher für alle Gruppen den Wilcoxon-Test benutzen?
Die Gruppen sind nicht sonderlich groß, n = 6-8.
Was ist nicht normalverteilt? Die Gruppen oder die Residuen?
Eine der Voraussetzungen der parametrischen Statistik ist die Normalverteilung der Residuen, nicht aber der Messwerte. Die ist aber per se gar nicht so entscheidend, weil der t-Test in Simulationsstudien relativ robust gegenüber Verletzungen dieser Voraussetzungen reagiert. Entscheidender ist damit das Kriterium der Varianzhomogenität zwischen den beiden Gruppen, da deren Verletzung viel stärker durchschlägt. Dies kann man aber durch Korrektur nach Welch-Satterthwaite umgehen. Wenn man sich die Verteilung ansieht, dann kann man immer auch erwägen die Variablen zu transformieren um damit die Normalverteilung der Residuen zu erreichen.

Normalverteilungstests sind letztlich eine Krücke, weil man die Grenzen der Tests kennen muss: Shapiro-Wilk ist vermutlich noch der Beste, aber extrem anfällig für Ausreißer und wird immer anschlagen, auch wenn bis auf den Ausreißer alle Residuals im QQ-Plot normalverteilt sind. Kolmogorow-Smirnow ist wenig trennscharf, genauso wenig wie Jarque-Bera und Lillefors und Anderson-Darling verlangt mehr als 8 Werte in der Gruppe.

Es ist jedenfalls die schlechteste Alternative direkt verteilungsfreie Tests zu verwenden, damit verliert man sehr viel Teststärke (wovon man bei n=6 ohnehin nicht viel hat). Eine andere, mathematisch anspruchsvollere, Variante wäre die Mittelwertsdifferenzen unter Anwendung von Resamplingverfahren zu bestimmen.

tl;dr: Das kann man ohne mehr Informationen nicht sagen. A-priori-Anwendung von nichtparametrischen Tests ist immer schlecht.

[Salzi19]

Ich hatte meine Arbeit ausgedruckt meiner Oma (ehemalige Lehrerin) und einem Bekannten (deutsch-und geschichtslehrer) zum Korrekturlesen gegeben, das war eigentlich ausreichend. Die englische Zusammenfassung habe ich von einer Englischlehrerin lesen lassen. Also diesen Zweck lohnen sich viele Lehrer im bekanntenkreis :-))

[medinsta]

Hat einer von euch ein professionelles Lektorat beauftragt? Ich schwanke im Moment, ob ich mir das gönnen soll.


Mein Doktorvater meinte zu mir, ich solle meine Arbeit sprachlich korrigieren lassen. Als ich dann anmerkte, dass ich das Lektorat im Eigenanteil erwähnen müsste, meinte er dass ich das nicht brauche und jeder seine Doktoranden mache das.
Aber auf der Promotionsseite (Tübingen) steht, es sei erlaubt, aber man solle es im Eigenanteil erwähnen mit Zertifikat, Entwurf vor und nach Lektorat usw.
Was würdet ihr tun? Nicht erwähnen?
Bisher hat keiner aus dem Freundeskreis Zeit gefunden meine Arbeit zu korrigieren -.-:-heul

[elastic]

bitte einfach deine Eltern oder gute Freunde darum, dann brauchst du keine Gewissensbisse zu haben :)

[agouti_lilac]

Wie zitiert ihr Quellen, die ihr von einer Website habt?
Mein Doktorvater möchte die URL nicht im Verzeichnis haben.
Geht konkret um Leitlinien, Definitionen von internationalen Fachgesellschaften und Warnhinweise für bestimmte Medikamente der FDA. Findet man halt online auf deren Websites...

[Salzi19]

So z.b.:

c) Internetquellen
[1] Abkommen zwischen der Bundesrepublik Deutschland und dem Staate
Israel, 10. September 1952. In: Bundesgesetzblatt. Nr. 5. 1953. S. 35-54.
http://www.1000dokumente.de/index.html?
c=dokument_de&dokument=0016_lux&object=pdf&st=&l=de. 12.03.2012.

Die genaue URL und das Abrufdatum gehören auf jeden Fall mit erwähnt.

Edit:
https://www.med.fau.de/forschung/wissenschaftlicher-nachwuchs/promotion-2/waehrend-der-promotion/#collapse_7

Hier ist eine Übersicht der Zitiervorschriften der Uni Erlangen, das müsste es von anderen Universitäten auch geben. Ich würde mich an diese Vorschriften halten, was der Doktorvater will ist zweitrangig.

[Absolute Arrhythmie]

Juchu, ich habe soeben die Einleitung inkl. Quellen fertig geschrieben. Hat neben der Arbeit auch nur ungefähr ein halbes Jahr gedauert :-))
Nächste Woche steht ein Telefonat mit meinem Betreuer an, in dem er hoffentlich auch endlich was zu meinen Ergebnissen sagt, die ich ihm schon vor einem Jahr geschickt habe. Dann kann ich hoffentlich schnell den Ergebnisteil schreiben... M&M ist schon lange fertig. Ich sehe langsam ein Ende der Arbeit, juchu!

[Trendafil]

Du glückliche AA
Ich weiß nciht warum, aber ich tu mich mit der verkackten Einleitung so verdammt schwer. Schreiben liegt mir nicht.
Hab mir die Woche extra freigenommen, um mal ordentlich voranzukommen, weil ich im September eine Fortbildung über meine Arbeit halten muss *schauder* und ich krieg einfach nichts geschißen. ganz plump gesagt. Mein Ziel war erst bis Ende vom PJ fertig werden, realisitisch betrachtet, schaff ich das aber erst nach dem 3. Staatsexamen

[pashtunwali]

oh man mir gehts genauso! ich tu mich mit der einleitung echt schwer....@arrythmie: kann ich dir mal per pn paar fragen stellen?

[Absolute Arrhythmie]

Was willst du denn wissen?
Im Endeffekt ist es wie immer, man muss sich hinsetzen und halt anfangen :-))
Ich hab jetzt auch ca. sechs Monate mit vielen, auch längeren Pausen gebraucht. Geht allerdings neben der Arbeit auch alles nicht mehr so easy wie im Studium.
Zuerst hatte ich mich informiert, wie so die generelle Struktur einer medizinischen Doktorarbeit sein sollte. Also einfach mal gegoogelt. Dann hab ich geschaut, welche Gliederungspunkte meine Fakultät vorgibt und entsprechend hab ich mir meine grobe Gliederung überlegt.
Dann hab ich ein paar Reviews zum Thema gelesen und in ein paar Doktorarbeiten meiner ARbeitsgruppe geschaut um mich mal ganz grob zu orientieren. Ich hab mir überlegt welche Infos der medizinische Leser braucht, um meine Arbeit in den Kontext einordnen zu können und hab mir dementsprechend die Gliederung vorab überlegt. Tja, und dann hab ich in mühsamster Arbeit eben Reviews gelesen, Originalarbeiten gesucht, Text geschrieben, Quellen eingefügt, usw usf. Das Originalarbeiten finden die die geschrieben Aussage belegen, war die meiste Arbeit. Immerhin hab ich es aber geschafft kein einziges Review zu zitieren :-))

[pashtunwali]

super danke, das sind schon gute tipps!


Das Originalarbeiten finden die die geschrieben Aussage belegen, war die meiste Arbeit.
das ist der puntk der mich irgendwie verwirrt.... wenn ich meine einleitung schreibe, besteht die dann nicht nur aus zitaten??? weil ich muss ja alles belegen, was ich schreibe...und irgendwie tu ich mich da so schwer, weiss auch nicht wieso?!



Immerhin hab ich es aber geschafft kein einziges Review zu zitieren :-))
das bedeutet?