Der große Coronathread

[Matzexc1]

Von der Bevölkerung werden wir auch wenig Rückhalt zu erwarten haben. Ähnlich wie aktuell die Zahnärzte wird man uns als „reiches Pack“ abtun, das keine finanzielle Unterstützung verdient hat. Aus den Dankbarkeitsmitteilungen werden wir neuerdings ja auch in der Regel sehr bewusst ausgeklammert. Pfleger, Supermarktverkäufer, Brummifahrer, etc werden glorifiziert, von Ärzten ist da längst keine rede mehr. Nicht das mich das per se stören würde oder dass ich die Aufmerksamkeit bräuchte, aber es gibt einen Vorgeschmack darauf, wie es Ärzten ergehen wird, die finanzielle Einbußen erfahren.

Volle Zustimmung meinerseits. Ich freue mich zwar, dass die genannten endlich auch mal Anerkennung erfahren( die nicht lange anhalten wird), finde das ausklammern einfach nur zum Kotzen.

Die Debatte über die bösen reichen Akademiker und andere Besserverdienende wird in den nächsten Monaten auch noch aktiv befeuert.

Die evangelische Kirche stößt jetzt auch ins Horn, dass man Reiche stärker belasten sollte, gerade die Kirche mit 5,8 Milliarden € Einnahmen durch die Kirchensteuer und eine der größten Grundbesitzer in Deutschland.
Seitens Frau von Storch gab es jetzt den Vorschlag das die Kirche aus Solidarität auf die Kirchensteuer verzichten sollte, aber stattdessen werden alle die unsere Politik als Besserverdienende betrachtet neue Steuern zahlen dürfen.

Das die richtig Reichen und alle Ungebundenen dann natürlich flüchten und auch die gut ausgebildeten wird dann wieder bejammert.


@Bonnnerin:
Welches Käseblatt war das?

Edit: @Elite RDH, besser jetzt? ;-) Rechtschreibung ist nicht mein Fall

[ehem-user-02-08-2021-1033]

Die evangelische Kirche stößt jetzt auch ins Horn das man Reiche stärker belasten sollte, gerade die Kirche mit 5,8 Milliarden € Einnahmen durch die Kirchensteuer und eine der größten Grundbesitzer in Deutschland.
Seitens Frau von Storch gab es jetzt den Vorschlag das die Kirche aus Solidarität auf die Kirchensteuer verzichten sollte, aber stattdessen werden alle die unsere Politik als Besserverdienende betrachtet neue Steuern zahlen dürfen.

Das die richtig Reichen und alle Ungebundenen dann natürlich flüchten und auch die gut ausgebildeten wird dann wieder bejammert.


@Bonnnerin:
Welches Käseblatt war das?

Solidarität hin oder her...
Du solltest aus Solidarität dennoch nicht auf ein "," oder ein "dass" verzichten. ;-)

[milz]

Auf FB arbeiten sich die Relativierer in den Kommentarspalten am Thema ab. Bsp.:
https://www.facebook.com/ZDFheute/photos/a.275406990679/10158439628530680

Ein häufiger (gerechtfertigter?) Kritikpunkt ist, dass alle Corona-positiv Verstorbenen als Coronatote gewertet werden, also auch Corona-positive Verkehrstote.

Ich frage mich nur, warum das vom RKI nicht weiter differenziert wird, z.B. anhand der Todesbescheinigungen.
Wenn hier eine Pneumonie angegeben war, dürfte die Wahrscheinlichkeit eines Zusammenhangs doch deutlich besser sein.

Oder warum wird nicht jeder Coronatote oder zumindest eine repräsentative Stichprobe obduziert?

Mit ungenauen Zahlen liefert man den Leuten ein gefundenes Fressen.

[Bonnerin]

Naja, passt irgendwie ins Schema, dass das RKI heute schon nicht mehr weiß, was sie am Vortag noch gut fanden...

Ich habe mich im Studium oft an deren Empfehlungen (z.B. bezüglich Impfungen) orientiert, aber bei dem Murks, den die gerade abliefern...

Die müssten das wirklich sehr dringend weiter differenzieren, was die Pathologen ja auch selbst fordern.

[WackenDoc]

Es ist völlig egal. Ein großer Anteil sind bezahlte Propagandatrolle und der Rest will einfach in seiner rosa Lalawelt leben. Die interessieren sich nicht für Fakten. Du können ja nicht einmal zwischen Pneumonie und ARDS unterscheiden und wollen es nicht. Du kannst sie in Diskussionen auf klare Fakten hinweisen- sie lehnen es ab. Sie schreiben selber, dass sie kein Wissen und kein Zugang zu medizinischen Veröffentlichungen haben- du kannst sie drauf hinweisen wo sie es finden- es interessiert sie nicht.

Sie denken dass ihre Laienmeinung in Fachfragen gleichberechtigt mit fundierter Fachexpertise ist. Sie verstehen nicht einmal den Unterschied.

Die Diskussionen werden nicht moderiert und falls doch kommt nur "Meinungsfreiheit".

Es wird in den gleichen Diskussionen rassistisch gehetzt. Einer wollte erzählen, dass jetzt! zum Ramadan Vollversammlungen! in Moscheen stattfinden würden. Das wäre erlaubt während man uns Christen das Osterfest verbietet. Da interessiert auch nicht, dass der Ramadan noch gar nicht angefangen hat. Es interessiert auch die Admins nicht.

[milz]

Letztlich brauchte man aber trotzdem gute Argumente und eine eigene Meinung. Und da tue ich mir selbst ungeheuer schwer bei dieser mir selbst kaum zugänglichen Datenlage und den öffentlich ausgetragenen Disputen unter den Experten. Warum gibt es keine gemeinsame Taskforce, wo diese Fragen erst mal unter den Wissenschaftlern selbst geklärt werden, bevor man die Bevölkerung mit heute hüh und morgen hott verunsichert. Warum geht z.B. ein Rechtsmediziner (kein Pathologe) mit < 20 Obduktionsbefunden an die Presse und diskutiert das nicht erst mal mit seinen Fachkollegen (Peer-review)? Das ist keine EBM.

[h3nni]

Naja, der Virologe in Bonn wurde vielleicht vom Ministerpräsidenten angehalten, mal was rauszuhauen, damit er auch was in der Hand hat.
Und EbM ist ausgesetzt, weil wegen Pandemie. Und da ja alle einfach alles publizieren (Chloroquin, auch Drosten auf den preprint-Servern), will der vielleicht auch mal in die Zeitung.

[WackenDoc]

Weil der Typ sich profilieren will und heutzutage glaubt man lieber den Einzelmeinungen. Weil DIE haben ja DIE WAHRHEIT gefunden. Das sind nicht die dummen Schafe, die der Menge hinterherblöken.

Wissenschaft ist maximal unsexy. Viel zu kompliziert, viel zu viele Unsicherheiten, viel zu spröde.
Drosten hat ja als Erklärbär für die Normalbevölkerung einen guten Job gemacht- deswegen ist er ja unter Beschuss geraten. Wahrscheinlich ist es auch gut, dass er sich jetzt zurückgezogen hat.

Im Moment sind wir ja gerade in einer Phase, wo die Maßnahmen wohl greifen- einerseits zum Glück, andereseits passiert das schlimme, auf das wir uns vorbereiten ja gerade nicht. Etwas das nicht eintrifft, oder besser gesagt, etwas das wir verhindern konnten, können wir nicht einordnen. Gleichzeitig ist es eine Phase des Stillstands. Und das erträgt der Mensch halt nicht.

Und es gibt kaum etwas das uns eint. Das Beklatschen der "Helden"- hat man irgendwie aus Italien übernommen, aber jetzt wird es langweilig. Die Medien haben auch kaum was zu berichten und stürzen sich jetzt auf alles was irgendwie neu ist. Irgendwelche Fachkompetenz oder sinnvolle Berichterstattung ist da auch nicht zu erwarten. Die x. Sondersendung, obwohl das Leben ja relativ normal weiter geht.

Es ist nicht nur ein Krieg Wissenschaft vs. Virus, sondern eine Propagandaschlacht und die verlieren wir.

[Choranaptyxis]

Auf FB arbeiten sich die Relativierer in den Kommentarspalten am Thema ab. Bsp.:
https://www.facebook.com/ZDFheute/photos/a.275406990679/10158439628530680

Ein häufiger (gerechtfertigter?) Kritikpunkt ist, dass alle Corona-positiv Verstorbenen als Coronatote gewertet werden, also auch Corona-positive Verkehrstote.

Gerade mal reingeschaut, dass ist ja grauenhaft. Da wäre ich ja am liebsten für ne Ausgangssperre. Ja, vermutlich werden zu viele erfasst, und manchen gibt Corona vermutlich wirklich nur den letzten Stoß. Aber gleich zu sagen, joar, man kann uns deswegen nciht einsperren, Kollateralschäden gibt es immer, so ungefähr Pech gehabt für die Risikogruppe. Wie sieht es eigentlich mal überspitzt gesagt für den 35-jährigen mit 20 packyears aus (oder ähnliche Szenarien)? Gibt es da eigentlich auch Übersichten, ob Raucher stärker betroffen sind?
Hatte nicht hier schon jemand einen Vergleich gepostet, der Sterbezahlen für Italien für Februar März diesen Jahres mit den letzten Jahren vergleicht? Und sah man da nicht schon, dass deutlich mehr sterben als statistisch zu erwaren wären?

[Kackbratze]

Solange in der w3lt dann Artikel auftauchen, in denen die Beatmung als Risikofaktor für den Tod diskutiert wird und nicht die eigentliche Erkrankung ist es doch klar, dass diese arroganten Akademiker, die übrigens nur intubieren, weil es mehr Geld gibt, Schuld an den vielen Toten sind.
In dem Artikel steht mehrfach "diskutiert" "kann sein" "ist möglich", aber so differenziert ist der normale Bürger nicht.
Im Artikel steht "Tubus rein Patient tot", damit ist die Kausalität, die in etwa das Niveau von "wenn es donnert reitet Odin mit seinem Wagen durch das Himmelsgewölbe" hat, hergestellt und gut ist.
War mir gleich klar, dass das Pharma-Ärzte-Politiker-Kartell dahinter steckt.
Seit man lt. Blöd den Krebs besiegt hat, muss man andere Mittel und Wege zum Geldverdienen finden.
Auf dem Rücken der unschuldigen Krankenschwester, des Müllmannes, aller Rentner und der armen Kaufland-Verkäuferin. War doch klar.

[Bonnerin]

Gerade mal reingeschaut, dass ist ja grauenhaft. Da wäre ich ja am liebsten für ne Ausgangssperre. Ja, vermutlich werden zu viele erfasst, und manchen gibt Corona vermutlich wirklich nur den letzten Stoß. Aber gleich zu sagen, joar, man kann uns deswegen nciht einsperren, Kollateralschäden gibt es immer, so ungefähr Pech gehabt für die Risikogruppe. Wie sieht es eigentlich mal überspitzt gesagt für den 35-jährigen mit 20 packyears aus (oder ähnliche Szenarien)? Gibt es da eigentlich auch Übersichten, ob Raucher stärker betroffen sind?
Hatte nicht hier schon jemand einen Vergleich gepostet, der Sterbezahlen für Italien für Februar März diesen Jahres mit den letzten Jahren vergleicht? Und sah man da nicht schon, dass deutlich mehr sterben als statistisch zu erwaren wären?

Falls durchs Rauchen schon Gefäß- und/oder Lungenschädigungen aufgetreten sind haben die Leute sicherlich auch ein erhöhtes Risiko, ja.

Das mit den monatlichen Toten ist wieder ein anderes statistisches Problem. Wirklich halbwegs verlässliche Zahlen wird man erst Ende Dezember haben, wenn man dann die Gesamtverstorbenen des ganzen Jahres in den Jahresvergleich einordnen kann.
Es werden jetzt durchaus auch z.B. Menschen verstorben sein, die auch bei Infektion mit einem anderen Erreger oder nach einem elektiven Eingriff in diesem Jahr verstorben wären. Vor allem der letzte Punkt verzerrt ja auch die Monatsstatistik. Wenn keine Elektiv-Eingriffe (so nötig sie auch wären) durchgeführt werden, verringert man dadurch ja auch die Menschen, die an post-OP-Komplikationen versterben würden.

[Kackbratze]

Wenn keine Elektiv-Eingriffe (so nötig sie auch wären) durchgeführt werden, verringert man dadurch ja auch die Menschen, die an post-OP-Komplikationen versterben würden.

Ein weiterer Hinweis, dass die Welt ein besserer Ort ohne Ärzte wäre!!!

[WackenDoc]

In Italien ist es regional unterschiedlich. Aber ja- es gibt in Norditalien teilweise eine 400%ige Steigerung. Interessiert die nicht. Die direkten Berichte aus Italien- interessiert die nicht. Die Ausreden sind unterschiedlich- von völligem Ignorieren, über angeblich gefälschte Berichte bis zu "die sind vorher alle geimpft worden", "die sterben wegen der Luftverschmutzung" "die leben alle so eng zusammen".

Das "es sterben doch nur welche mit Vorerkrankungen"- darunter verstehen die Dummtrottel 90-jährige mit Krebs, 2 Schlaganfällen und 5 Herzinfarkten und 10 verschiedenen Medikamenten. Aber halt nicht den 40-jährigen mit gut eingestelltem Diabetes. Oder den 50-jährigen mit COPD I°.

Dann gibt es noch eine europäische Statistik. Deutschland liefert dafür aber nur Zahlen für Berlin und Hessen (meine ich). die Statistik hängt auch immer etwas hinterher und die Daten sind gepoolt. Das kann man denen noch 100x erklären. Sie WOLLEN es nicht verstehen. Achso- diese Statistik zeigt inzwischen auch einen Anstieg.

[WackenDoc]

Achso- locker 90% der Bevölkerung versteht nicht was Wahrscheinlichkeiten sind. Also nicht den wissenschaftlichen Umgang mit Wahrscheinlichkeiten, sondern sie scheitern schon am Grundprinzip.

[GelbeKlamotten]

Ist ja nicht so, als würden sonst bei medizinischen Themen nur peer reviewte hoch wissenschaftliche Fakten verbreitet. Es gibt schon immer die „Laien-Experten“, die hinter allem die großen Verschwörungen „durchschauen“. Und auch unter den Medizinern gibt es schon immer die „Querdenker“, die die unbedingt auch mal in die Presse wollen und die, die sich einfach kaufen lassen - auch unter denen, die sich mit einem Professorentitel schmücken. Siehe „Cholesterinlüge“, siehe Vitamin D, siehe Heidelberger Endokrinologie-Chefarzt, der behauptet die Blutzuckereinstellung bei Diabetikern wäre völlig irrelevant, etc etc

Entscheidend für das, was die Leute, die sowas lesen, glauben, sind dabei meistens gar nicht die eigentlichen Argumente, sondern die feste Meinung, die sie schon vorher hatten.

Genaue Zahlen zu Coronatoten wird es nie geben. Da helfen auch keine Obduktionen. Auch die Pathologen plädieren nicht für Obduktionen, um andere Todesursachen auszuschließen, sondern im weitere Informationen über die Pathomechanismen der Erkrankung zu gewinnen. Was ist denn die Konsequenz, wenn der Pathologe beim verstorbenen Coronapatient, der seit 10 Tagen mit ARDS auf Intensiv lag, noch ein bislang nicht diagnostiziertes Malignom, eine Leberzirrhose oder einen abgelaufenen Herzinfarkt findet? Muss man ihn dann aus der Statistik rausnehmen?

Die Anzahl an Menschen, die akut an einem Verkehrsunfall verstorben sind, dann aber wegen einer stummen Coronainfektion als Coronatote gerechnet werden, düfte sehr klein bis nicht vorhanden sein.

Zu dem Argument, dass einige der Coronatoten eh in absehbarer Zeit verstorben wären, kann man stehen wie man will. Sicherlich ist das so. Dass unter den Toten ein sehr hoher Anteil schwer vorerkrankter ist, bezweifelt keiner. Diese Fälle aber als „eigentlich dann eh egal“ abzutun, verstößt zweifellos gegen den Grundsatz der Menschenwürde. diese Meinung wird bei den meisten auch nur solange vertreten, solange sie nicht selbst direkt oder indirekt betroffen sind.

[Bonnerin]

Ich wüsste jetzt nicht, wo in meinem Beitrag stand, dass mir diese Menschen „egal“ gewesen wären.
Es ging mir nur darum, hinzuweisen, dass der momentane Hügel/Berg bei den Verstorbenen schwer isoliert betrachtet werden kann, sondern halt zu einem späteren Zeitpunkt in Kombination mit den Zahlen von allen Monaten in einen Jahresvergleich gesetzt werden soll/muss um eine bessere Übersichtseinordnung zu erhalten.
Ich habe nie die Verstorbenenzahlen ignoriert oder schöngeredet, denn sie sind hoch. Aber es kommen ja noch knapp 9 Monate 2020, die den Ausschlag in die eine oder andere Richtung geben können. Positivbeispiel (Utopie): Es wird dieses Jahr weniger Influenza-Tote geben, weil das RKI jetzt Händewaschen beigebracht hat und viele Menschen aus Angst eher die Impfung holen.

[GelbeKlamotten]

Ich wüsste jetzt nicht, wo in meinem Beitrag stand, dass mir diese Menschen „egal“ gewesen wären.
Es ging mir nur darum, hinzuweisen, dass der momentane Hügel/Berg bei den Verstorbenen schwer isoliert betrachtet werden kann, sondern halt zu einem späteren Zeitpunkt in Kombination mit den Zahlen von allen Monaten in einen Jahresvergleich gesetzt werden soll/muss um eine bessere Übersichtseinordnung zu erhalten.
Ich habe nie die Verstorbenenzahlen ignoriert oder schöngeredet, denn sie sind hoch. Aber es kommen ja noch knapp 9 Monate 2020, die den Ausschlag in die eine oder andere Richtung geben können. Positivbeispiel (Utopie): Es wird dieses Jahr weniger Influenza-Tote geben, weil das RKI jetzt Händewaschen beigebracht hat und viele Menschen aus Angst eher die Impfung holen.

Das wollte ich dir auch überhaupt nicht unterstellen! Sorry, wenn das falsch rüberkam! Aber das ist ja auch eine der Argumentationen, die man immer wieder von den Corona Kritikern liest.
Egal wie eindeutig oder uneindeutig die Zahlen am Ende sind, es wird den Zweiflern und Leugnern keinen Abbruch tun. Das ist eben Fluch und Segen einer Demokratie mit weitestgehender Meinungsfreiheit. In China wirst du so gut wie niemanden finden, der die Gefährlichkeit von Corona oder die Gegenmaßnahmen der Regierung anzweifelt, weil solche Zweifel dort effektiv im Keim erstickt werden. In dem Fall mag das sogar überwiegend positiv sein, an anderer Stelle wird es aber eben zu gezielter Manipulation ausgenutzt. Jedes System hat eben Vor- und Nachteile.

[h3nni]

Solange in der w3lt dann Artikel auftauchen, in denen die Beatmung als Risikofaktor für den Tod diskutiert wird (...)
Im Artikel steht "Tubus rein Patient tot", damit ist die Kausalität, die in etwa das Niveau von "wenn es donnert reitet Odin mit seinem Wagen durch das Himmelsgewölbe" hat, hergestellt und gut ist.


Wobei ja diskutiert wird, ob nicht zu früh intubiert wird und eine NIV nicht besseres Outcome bringt, oder? Und viele ja sagen " NIV macht zu viele Aerosole, deswegen wird intubiert, auch wenn es nicht hart indiziert ist"

[tragezwerg]

Achso- locker 90% der Bevölkerung versteht nicht was Wahrscheinlichkeiten sind. Also nicht den wissenschaftlichen Umgang mit Wahrscheinlichkeiten, sondern sie scheitern schon am Grundprinzip.

Das ist auch mein Eindruck beim Querlesen in Kommentarspalten...falls diese Leute da repräsentativ für die Gesamtbevölkerung sein sollten, haben wir ein heftiges Bildungsproblem.

[Evil]

Kommentarspalten auf FB? Seid Ihr wahnsinnig? Das ist doch genauso Lebenszeitverschwendung wie SpOn-Forum, auch wenn die Betreiber sich wünschen, daß die Umbenennung das Niveau schlagartig hätte heben sollen...