Der große Coronathread

[Feuerblick]

Klären, worauf er allergisch reagiert und dann schauen, ob das bei den Corona-Impfstoffen verwendet wurde.

[davo]

Dass er Vorbehalte hat, ist IMHO klar, dass die Impfung dennoch sinnvoll ist, ist IMHO auch klar. So jemand muss dann eben in einem geeigneten Setting geimpft werden, also z.B. in einer Klinik mit Notfallbereitschaft.

Und falls möglich natürlich das klären, was Feuerblick geschrieben hat.

[xyl15]

Danke euch!

Zum Glück ist es nicht mein Job das in die Wege zu leiten sondern nur sein Bandscheibenvorfall.

Aber ich werde ihm das so nahelegen anzugehen.

[Leucovorin]

ich glaube, dass sich nicht so wenige auch freiwillig auf Antikörper testen lassen würden, wenn sie bei einem hohen Wert ne gewisse Zeit ihre Freiheiten zurück bekommen würden. Es ist in meinen Augen medizinisch nicht notwendig, einen mit hohem Antikörper zu boostern oder zu impfen. Auch das ist Ressourcenverschwendung.

Eine allgemeine Impfpflicht mag billiger sein, wird aber die Gesellschaft noch mehr spalten und zu Unruhen führen und rechtlich ist das auch nicht so einfach umzusetzen.
Das Geldargument in einem angeblich ach so reichen Land zieht bei mir auch nicht wirklich...

Nochmal...und dann bei allen AK bestimmen lassen, wenn die Impfung weniger kostet als die AK Bestimmung?
Das ist Verschwendung.

Die allgemeine Impfpflicht ist sinnvoll aus verschiedenen Gründen
a) Solidarität: Wir leben in einer solidarischen Gesellschaft. Gesundheitswesen sie Solidarität schlechthin. Wir können Solidarität hier von allen erwarten.
b) Intensivstationen sind nicht für ungeimpfte Covidpatienten gebaut, sondern für Patienten nach OPs, Unfällen usw.
c) der Unterhalt dieses Luxussonderrolle "ich will keine Impfung" können wir uns nicht leisten.
Impfgegner müssten ihre eigenen Krankenhäuser und Intensivstationen auf eigene Kosten betreiben: Tun sie aber nicht und werden sie nie.
d) Kein Bock mehr auf den ganzen Coronamist!

[OhDaeSu]

Die allgemeine Impfpflicht ist sinnvoll aus verschiedenen Gründen
a) Solidarität: Wir leben in einer solidarischen Gesellschaft. Gesundheitswesen sie Solidarität schlechthin. Wir können Solidarität hier von allen erwarten.
b) Intensivstationen sind nicht für ungeimpfte Covidpatienten gebaut, sondern für Patienten nach OPs, Unfällen usw.
c) der Unterhalt dieses Luxussonderrolle "ich will keine Impfung" können wir uns nicht leisten.
Impfgegner müssten ihre eigenen Krankenhäuser und Intensivstationen auf eigene Kosten betreiben: Tun sie aber nicht und werden sie nie.
d) Kein Bock mehr auf den ganzen Coronamist!

Klingt ehrlich gesagt, als hättest du in a) deine Vorstellung von Solidarität einfach als Prämisse gesetzt und in b)-d) verschiedene Umschreibungen dafür gefunden.

Warum zum Beispiel keine Impflicht begrenzt auf Ü50? Warum keine gesellschaftlich unbequeme Festlegung zur depriorisierten Versorgung von ungeimpften Covid-Patienten im Triage-Fall einführen? Warum nicht die Intensivkapazitäten aus- statt abbauen und die Mehrkosten durch eine Beitragserhöhung für ungeimpfte GKV-Patienten finanzieren? Warum nicht genügend Impfstoff bestellen und an die Praxen abgeben? Die Impfpflicht soll nun die politischen Versäumnisse der letzten 2 Jahre ausbügeln und man labelt das (offenbar recht effektiv) als "solidarisch" und (natürlich) alternativlos.

[Feuerblick]

Und wie willst du Intensivkapazitäten aufbauen (vor allem kurzfristig), wenn der Markt in Sachen Personal leergefegt ist? Langfristig super, kurzfristig keine Hilfe.
Man hat jetzt über ein Jahr wie bescheuert aus allen Kanonen auf die Unwilligen eingeredet. Mit allen Mitteln. So langsam wird es Zeit, eine Pflicht draus zu machen. Denn Überzeugung scheint nicht zu klappen. Das hat nun nichts mit Politikversäumnissen zu tun sondern mit der Dummheit der Menschen. Die hören lieber auf einen verquasten Ex-Koch und einen… äh… ja… mit was ist der Wendler eigentlich „berühmt“ geworden?…

[Bonnerin]

ich glaube, dass sich nicht so wenige auch freiwillig auf Antikörper testen lassen würden, wenn sie bei einem hohen Wert ne gewisse Zeit ihre Freiheiten zurück bekommen würden. Es ist in meinen Augen medizinisch nicht notwendig, einen mit hohem Antikörper zu boostern oder zu impfen. Auch das ist Ressourcenverschwendung.


Als jemand, der inzwischen wirklich viele Titer und positive Covid-PCRs gesehen hat...widerspreche ich hart.

Ich hab durchaus mehr als nur eine handvoll Patient:innen gesehen, die mit einem wirklich aktuellen Titer (max. wenige Wochen vorher gemacht) von 700 BAU/ml und höher trotzdem in der PCR positiv geworden sind.

Der AK-Titer gibt halt leider wirklich keine Auskunft darüber, ob man von einer Infektion geschützt ist oder nicht. Ich gebe zu, dass ich nicht wirklich was über die Verlaufsschwere bei den Patient:innen sagen kann, es sei denn, es kommen plötzlich PCR-Abstriche von der Intensivstation. Eine Infektion kann einen trotzdem treffen - und so auch die Freunde, Familie und Kolleg:innen.

[McLaren422]

@Bonnerin: Ich nehme auf jeden Fall zur Kenntnis was du sagst.

Es wäre doch spannend zu wissen, wie der Krankheitsverlauf mit dem Antikörpertiter zusammen hängst. Es sollte aber klar sein, dass ein höherer Titer nicht nur mehr vor einem schweren oder gar nur symptomatischen Verlauf schützt, sondern auch vor der Übertragung durch das Virus. Natürlich hängt es auch von der Variante ab, mit der man infiziert war. Ich mit meinen Wildtyp-Varianten Antikörpern bin wahrscheinlich nicht so geschützt gegen Delta wie jemand, der mit Delta infiziert war. Ich finde das Thema hochspannend und ich bleib dabei, dass das noch sehr viel erforscht werden muss.
Eine gewisse Unsicherheit schwingt immer mit, sei es Impfung oder Z.n. Infektion, das gibt sich nicht wirklich viel. Manche haben nach 2 Biontec Impfungen keinerlei Schutz vor einer Infektion, während andere nach einer Infektion noch 1 Jahr sehr gut geschützt sind.
Einen 100%igen Schutz gibt es nicht. Den wird es nie geben. Die Pandemie wird erst enden, wenn alle irgendwelche Antikörper haben, sei es durch Infektion oder Impfung. Das Virus wird weiter mutieren und im Winter immer wieder für Infektionwellen sorgen, mal mehr, mal weniger schlimm, es wird eine saisonale Impfung geben wie bei der Influenza.

[mbs]

Solche Fälschungen des Impfnachweises fliegen nur vergleichweise selten auf. Scheinbar deshalb, weil keine Chargennummern bei der Digitalisierung geprüft werden, und nicht jede Apotheke oder jeder Hausarzt der digitalisiert die angebliche Impfstelle auch tatsächlich anruft.
Mit einer Impfpflicht würde der Markt für solche Dinge größer werden. Ob der ohnehin schon überforderte Staatsapparat die Ressourcen hat dagegen vorzugehen wird sich zeigen. Wird wahrscheinlich ähnlich werden wie mit Raubkopien...theoretisch verboten, praktisch ziehen sich trotzdem viele gewisse Medien kostenlos aus dem Internet ohne dafür zu zahlen.

Was ich nur nicht verstehe ist warum diese Diskussion die Medien rauf und runter läuft. So als würde nichts anderes mehr in der Welt passieren. Fände ein pragmatisches Vorgehen besser - entweder man macht es oder man macht es nicht; jeden Tag eine andere Sau durchs Dorf zu treiben hilft wahrscheinlich auch nicht wirklich...

[Miss_H]

@mbs: Es ist organisatorisch gar nicht möglich bei der Impfstelle anzurufen. Das ist doch auch Quatsch. Die meisten Leute werden den Aufwand nicht betreiben sich gefälschte Impfnachweise zu besorgen und sich einfach impfen lassen. Es gibt verschiedene Auslegungen der Impfpflicht und Juristen sehen die Lösung nicht darin Menschen mit Gewalt eine Nadel in den Oberarm zu rammen. Und wenn eine kleiner Anteil der 15 Mio. Ungeimpften keine Impfung bekommt, wird das nicht mehr unser Problem sein. Von wie viel Prozent gefälschten Nachweisen gehst du aus? Wieso sollte das ein Problem sein?

[OhDaeSu]

Und wie willst du Intensivkapazitäten aufbauen (vor allem kurzfristig), wenn der Markt in Sachen Personal leergefegt ist? Langfristig super, kurzfristig keine Hilfe.

Kurzfristig: Mit Anreizen. Irgendwo sind die frustrierten Pfleger ja noch und für einen monatlichen Verdienst von X werden die schon zurück kommen. Ab einem bestimmten Stundenlohn machen Menschen (fast) alles.

Darüber hinaus wäre z.B. zu fragen, ob man zum Umlagern immer 5 Intensivpflegefachpersonen und am besten noch nen Arzt braucht, oder ob man nicht auch Ungelernten dieses und noch einige andere Manöver in 2 Monaten beibringen könnte, sodass man die Ressourcen etwas effizienter einsetzt. Auf Normalstation gäbe es da meiner Erinnerung nach immensen Spielraum, sollte mich also wundern, wenn das auf Intensiv anders wär.

Ich denke jedenfalls in den zwei Jahren Pandemie hätte man schon das ein oder andere auf die Beine stellen können. Weiß nicht, ob das für dich schon unter "langfristig" fällt, aber ich würde sagen langfristig genug. Realität: Wir haben weniger bepflegbare Intensiv-Betten als vorher.

[freak1]

Darüber hinaus wäre z.B. zu fragen, ob man zum Umlagern immer 5 Intensivpflegefachpersonen und am besten noch nen Arzt braucht, oder ob man nicht auch Ungelernten dieses und noch einige andere Manöver in 2 Monaten beibringen könnte, sodass man die Ressourcen etwas effizienter einsetzt. Auf Normalstation gäbe es da meiner Erinnerung nach immensen Spielraum, sollte mich also wundern, wenn das auf Intensiv anders wär.

So dislozierte Tuben oder ECMO-Kanülen sind richtig geil, einfach wieder reinstecken, dann merkt auch keiner was davon.

Es herrscht auch übrigens nicht nur ein Pflegemangel sondern auch auf ärztlicher Seite. Nur da ist's dem Gesetzgeber ja weitgehend egal ob 1 Arzt 10 oder 100 Patienten "betreut". Wegen Ärztemangel hab ich auch noch nie ein gesperrtes Bett gesehen... Aber wir haben mit dem MB halt eine Vertretung die das nicht interessiert.

[OhDaeSu]

So dislozierte Tuben oder ECMO-Kanülen sind richtig geil, einfach wieder reinstecken, dann merkt auch keiner was davon.

Bin mir nicht sicher auf welchen der folgenden Aspekte du hinaus willst:

Das Handling, sodass Kanülen, Tuben, Katheter etc idR nicht rausrutschen, ist sicherlich in wenigen Wochen erlernbar - eine entsprechend fokussierte Schulung vorausgesetzt.

Der Umgang mit Komplikationen ist schwierig und muss durch eine vollausgebildete Pflegekraft + Arzt erfolgen, die man ja glücklicherweise von hirnlosen, kräftezehrenden Routineaufgaben befreit hat.

[Leucovorin]

Klingt ehrlich gesagt, als hättest du in a) deine Vorstellung von Solidarität einfach als Prämisse gesetzt und in b)-d) verschiedene Umschreibungen dafür gefunden.


Liebe OhDaeSu,

mit unseren Krankenkassenbeiträgen und Steuern finanzieren ALLE das Gesundheitswesen.
Du kannst nicht erwarten, dass wir die "Freiheit" sich nicht impfen lassen zu wollen und somit wohl oder übel irgendwann Pandemietreiber zu sein entweder a) als wandelnde Virenschleuder, die Personen auf die Intensivstation befördert oder b) als leichtes angreifbares Opfer des Virus selbst dort zu landen.
Hier hört die Freiheit des Einzelnen in dieser Pandemiesondersituation auf. Wir können keinen Gesamtlockdown erneut beginnen, nur weil einige sich die Freiheit rausnehmen sich nicht Impfen zu lassen rausnehmen und Intensivstationen und Resourcen im Gesundheitswesen somit einfach mal blockieren bzw. ja das muss man sagen: missbrauchen für ihre Freiheit.
Die Bypass-OP, das Krebsgeschwülst, der Verkehrsunfall....sollen die jetzt alle jahrelange warten wegen "der Freiheit sich nicht impfen zu lassen". Sollen wir jetzt ewig in dieser Pandemie leben mit Maske, Covidtest, Covid-APP, Coronatransporten, überfüllten Covidstationen usw. ?
Jetzt werden Bars&Clubs geschlossen dank der Ungeimpften, die noch"ein paar Bedenken haben" und "sich die Freiheit nicht nehmen lassen wollen auf eine Sonderwurst". Wer zahlt den Wirten die Ausfälle und die Mieten? Die Ungeimpften? Leider nicht.

Ich habe kein Problem damit, wenn Querdenker , Ungeimpfte usw. ihre eigenen COVID Stationen und Intensivstationen und Krankenhäuser auf Ihre Kosten betreiben. Dann kann man sie gerne von der Impfpflicht befreien. Das machen die aber nicht.



Darüber hinaus wäre z.B. zu fragen, ob man zum Umlagern immer 5 Intensivpflegefachpersonen und am besten noch nen Arzt braucht, oder ob man nicht auch Ungelernten dieses und noch einige andere Manöver in 2 Monaten beibringen könnte, sodass man die Ressourcen etwas effizienter einsetzt. Auf Normalstation gäbe es da meiner Erinnerung nach immensen Spielraum, sollte mich also wundern, wenn das auf Intensiv anders wär.


Yo, da finden sich immens viele Arbeitskräfte bei nahezu Vollbeschäftigung.
Da finden sich bestimmt viele: Den ganzen Tag Patienten umlagern in Schutzausrüstung und selbst immer ganz nah dran an der neuesten Covidvariante. Hinzukommt die angenehme Stimmung einer Intensivstation. Jeden Tag dem Tod nahe sein.

Kleiner Tipp am Rande: Auf der Intensivstation arbeiten ist im Großen und Ganzen eher unbeliebt.


Bin mir nicht sicher auf welchen der folgenden Aspekte du hinaus willst:

Das Handling, sodass Kanülen, Tuben, Katheter etc idR nicht rausrutschen, ist sicherlich in wenigen Wochen erlernbar - eine entsprechend fokussierte Schulung vorausgesetzt.


Oder die Arterie, die rausrutscht oder die gezogene Kanüle. Alles easy.
Um konstruktiv zu bleiben: Insgesamt wäre mehr Personal auf den Statioen und im Krankenhaus oftmals notwendig. Wie bereits gesagt: Die Arbeit gilt als unattraktiv. Der Markt ist leergefegt.
Das ist eine Situation, die bereits vor Corona bestand. Aber das ist insgesamt ein anderes Thema.

[OhDaeSu]

Für mich ist deine Argumentation mehr Werturteil als Begründung. Es gäbe ja durchaus Alternativen, exemplarisch:


somit wohl oder übel irgendwann Pandemietreiber zu sein entweder a) wandelnde Virenschleuder zu sein, die Personen auf die Intensivstation befördert oder b) selbst dort zu landen.

Der vor <6 Monaten Geimpfte kann eigentlich beide Punkte recht gelassen sehen, oder? Einzig problematisch ist eine übermäßige Auslastung der Intensivstationen, dazu s.u.


Resourcen im Gesundheitswesen somit einfach mal blockieren bzw. ja das muss man sagen: missbrauchen für ihre Freiheit.
Die Bypass-OP, das Krebsgeschwülst, der Verkehrsunfall....sollen die jetzt alle jahrelange warten wegen "der Freiheit sich nicht impfen zu lassen".

Man könnte bspw grundsätzlich zu Ungunsten ungeimpfter Covid-Kranker priorisieren. D.h. Geimpfter Covid-Kranker oder Nicht-Covid - Kranker (ohne Berücksichtigung seines Impfstatus) sticht bei Ressourcenmangel den nicht geimpften Covid-Kranken.



Ich habe kein Problem damit, wenn Querdenker , Ungeimpfte usw. ihre eigenen COVID Stationen und Intensivstationen und Krankenhäuser auf Ihre Kosten betreiben. Dann kann man sie gerne von der Impfpflicht befreien. Das machen die aber nicht

Wie gesagt, hierfür könnte man entsprechende Mehrkosten umlegen.


Yo, da finden sich immens viele Arbeitskräfte bei nahezu Vollbeschäftigung.

Eine Frage der Vergütung oder?


Oder die Arterie, die rausrutscht oder die gezogene Kanüle. Alles easy.

Draufdrücken bis der Doktor kommt.


Versteh mich nicht falsch, man kann eine allgemeine Impfpflicht anderen Ideen ja vorziehen. Aber alternativlos ist sie nicht und 'Solidarität' wäre für mich persönlich keine hinreichende Begründung.

[MissGarfield83]

Ohdaesu : Hast du mal auf einer Intensivstation gearbeitet? Wenn ja dann wüsstest du dass nicht Geld das Problem ist warum viele spezialisierte Pflegekräfte nach 3 Wellen gekündigt haben. Überlastung physisch wie psychisch, Geringschätzung von Bevölkerung und Politik, höhere Arbeitsverdichtung, … all dies wirst du nicht mit ein paar Almosen zurückgewinnen. Die sind „verbrannt“ und kommen nicht wieder. Es dauert 3j KP Ausbildung und nochmal mindestens 2 Jahre fachweiterbildung bis du jemanden hast der nur halbwegs qualifiziert ist. Erfahrung hast du damit noch nicht. Die erfahrenen Pfk. brennen gerade aus, reduzieren oder kommen gar nicht wieder.

[anignu]

Darüber hinaus wäre z.B. zu fragen, ob man zum Umlagern immer 5 Intensivpflegefachpersonen und am besten noch nen Arzt braucht, oder ob man nicht auch Ungelernten dieses und noch einige andere Manöver in 2 Monaten beibringen könnte, sodass man die Ressourcen etwas effizienter einsetzt.
Das Umlagern der Patienten ist EIN Aspekt unter vielen die zu tun sind. Sich einen isolierten Aspekt rauszugreifen, den dann Auslagern zu wollen und dann? Soll dann eine Intensivpflegekraft wieder drei instabile Patienten versorgen statt zwei? Oder noch besser: eine Internsivpflegekraft bekommt eine ungelernt Hilfskraft und weil sie dann zu zweit sind können sie ja vier Patienten versorgen. Der Job der Intensivpflegekraft ist dann halt noch nebenbei die Ungelernte anzuleiten, überwachen und nebenbei die vier Patienten zu versorgen. So geht Motivation...

@MissGarfield: volle Zustimmung!

[OhDaeSu]

Ohdaesu : Hast du mal auf einer Intensivstation gearbeitet? Wenn ja dann wüsstest du dass nicht Geld das Problem ist warum viele spezialisierte Pflegekräfte nach 3 Wellen gekündigt haben.

Nein, habe ich nie. Gegenfrage: Hat man denn mal probiert Pflegekräfte flächendeckend mit Stundensätzen >50€ anzuwerben? Auch nicht, oder?


Das Umlagern der Patienten ist EIN Aspekt unter vielen die zu tun sind. Sich einen isolierten Aspekt rauszugreifen, den dann Auslagern zu wollen und dann? Soll dann eine Intensivpflegekraft wieder drei instabile Patienten versorgen statt zwei?

Wir können jetzt einen Haufen Spezialfälle durchdeklinieren. Wenn nun aber 3 ECMO Patienten mitten in der Übergabe bei Vollmond ...

Fakt ist, eine Entlastung des langwierig auszubildenden vollqualifizierten Pflegepersonals durch die Einstellung spezifisch für diese Aufgabe ausgebildeter Hilfskräfte wäre sicherlich eine denkbare Option den Pflegemangel auch kurzfristig anzugehen. Eine richtig gute Bezahlung wäre eine weitere. Geht alles, wenn man wollte. Oder man macht halt nichts und dann muss die Impfpflicht kommen. Aus Solidarität natürlich.

[crossie]

Das ist grad wieder so eine zu nichts führende Diskussion wo einer, der/die in Praxis keinerlei Erfahrung hat und sich trotzdem völlig unrealistische Ideen ausspinnt und alle anderen, in Praxis erfahrenen versuchen, ihm/ihr das klar zu machen, aber an Beratungsresistenz scheitern.

Weder das Eskimorollen-Kommando noch die 50 Euro pro Stunde werden klappen. Wenn Du wissen willst wieso, dann arbeite auf einer Covid ITS, dann wirst Du es verstehen.

[aschenputtel1977]

Weder das Eskimorollen-Kommando

Tut nichts zur Sache, aber "Eskimorolle" finde ich zum Grinsen.