Der große Coronathread

[roxolana]

Die Sterblichkeit in einigen italienischen Orten ist exorbitant. In Nembro sind innerhalb von 12 Tagen 70 Leute gestorben. Das klingt jetzt nicht so viel, aber der Ort hat nur etwa 12000 Einwohner und von denen sterben normalerweise 120 in einem Jahr...
https://t.co/J6lxr6LQQ3?amp=1

[Matzexc1]

Das Klinikum Wolfsburg hat die Patientenaufnahme eingestellt

https://www.n-tv.de/panorama/20-49-Klinikum-Wolfsburg-nimmt-keine-Patienten-mehr-auf--article21626512.html

[arbeiter79]

Das Klinikum Wolfsburg hat die Patientenaufnahme eingestellt

https://www.n-tv.de/panorama/20-49-Klinikum-Wolfsburg-nimmt-keine-Patienten-mehr-auf--article21626512.html

Richtig so.

[ralfschmidt84]

Noch mal ganz dumm gefragt,

angenommen wir haben nur jeden Tag eine Zunahme von 10%, warum läuft das nicht irgendwann ins Unendliche so wie hier dargestellt...

Faktor 1,1 wäre aktuell gut gerechnet und ist auch deutlich niedriger als vor 10 Tagen, aber auch 1,1 bringt schnell sehr hohe Zahlen...
Warum wird das nicht so weiterlaufen und im Juni bei 80 Mill. sein? Mit ist klar, dass die mit Immunschutz dazukommen... Wo ist mein Denkfehler?? Herdenimm. wäre dann auch sehr schnell erreicht, aber bis die greift ist es doch voll durch oder??

28.03.20 57.595
29.03.20 63.355
30.03.20 69.690
31.03.20 76.659
01.04.20 84.325
02.04.20 92.757
03.04.20 102.033
04.04.20 112.236
05.04.20 123.460
06.04.20 135.806
07.04.20 149.387
08.04.20 164.325
09.04.20 180.758
10.04.20 198.834
11.04.20 218.717
12.04.20 240.589
13.04.20 264.647
14.04.20 291.112
15.04.20 320.223
16.04.20 352.246
17.04.20 387.470
18.04.20 426.217
19.04.20 468.839
20.04.20 515.723
21.04.20 567.295
22.04.20 624.025
23.04.20 686.427
24.04.20 755.070
25.04.20 830.577
26.04.20 913.635
27.04.20 1.004.998
28.04.20 1.105.498
29.04.20 1.216.048
30.04.20 1.337.653
01.05.20 1.471.418
02.05.20 1.618.560
03.05.20 1.780.416
04.05.20 1.958.457
05.05.20 2.154.303
06.05.20 2.369.733
07.05.20 2.606.707
08.05.20 2.867.378
09.05.20 3.154.115
10.05.20 3.469.527
11.05.20 3.816.479
12.05.20 4.198.127
13.05.20 4.617.940
14.05.20 5.079.734
15.05.20 5.587.708
16.05.20 6.146.478
17.05.20 6.761.126
18.05.20 7.437.239
19.05.20 8.180.963
20.05.20 8.999.059
21.05.20 9.898.965
22.05.20 10.888.861
23.05.20 11.977.747
24.05.20 13.175.522
25.05.20 14.493.074
26.05.20 15.942.382
27.05.20 17.536.620
28.05.20 19.290.282
29.05.20 21.219.310
30.05.20 23.341.241
31.05.20 25.675.365
01.06.20 28.242.902
02.06.20 31.067.192
03.06.20 34.173.911
04.06.20 37.591.302
05.06.20 41.350.433
06.06.20 45.485.476
07.06.20 50.034.024
08.06.20 55.037.426
09.06.20 60.541.169
10.06.20 66.595.285
11.06.20 73.254.814
12.06.20 80.580.295

[freak1]

Weil du ein logistisches und kein exponentielles Wachstum hast. Irgendwann ist eine Sättigung erreicht.

https://de.wikipedia.org/wiki/Logistische_Funktion

[ralfschmidt84]

Ah Ok, bisher wurde ja immer von exp. Wachstum gesprochen. Wann erreicht man diese Sättigung?

[roxolana]

Ein interessanter Artikel (https://journals.lww.com/neurotodayonline/blog/breakingnews/pages/post.aspx?PostID=920) über neurologische Symptome bei COVID-19.

[GelbeKlamotten]

Wenn das ganze Land zu Hause sitzt gibt es logischerweise auch bald kein exponentielles Wachstum mehr. Gerade den Fall von ungebremstem exponentiellem Wachstum auf Kosten vieler Toter will man ja überall verhindern. Ansonsten würde das ganze schon recht schnell gehen. Aber dann wären möglicherweise auch Aufstände, Gewalt gegen Ärzte, geplünderte Apotheken, etc an der Tagesordnung.

[hebdo]

Nachdem in den Niederlanden unbrauchbare Masken zurückgerufen worden sind, ist das gleiche jetzt hier im Südwesten passiert. Es ist wirklich eine Gefahr und täuscht fälschlich Sicherheit vor.

[hebdo]

Andererseits wird hier viel getestet. Es gab gerade einen Aufruf vom Gesundheitsamt die Patienten niederschwelliger in die Testzentren zu senden. Hier ist es aber noch ziemlich ruhig.

Ich selbst wurde gerade negativ getestet. Mein Ergebnis war nach exakt 24h fertig - medizinisches Personal kommt auf den fast track.

[Schubbe]

Ah Ok, bisher wurde ja immer von exp. Wachstum gesprochen. Wann erreicht man diese Sättigung?

Das hängt von dem Modell ab. Beim einfachsten Modell gibt es zwei Gruppen: Infizierte und jene, die es noch nicht waren. Man nimmt letztere als unendlich groß an. Dann hast du das klassische exponentielle Wachstum. Im nächsten Abstraktionsschritt packst du einen Deckel auf die Gesamtbevölkerung. Dann ist die Kurve immer noch exponentiell bis die gesamte Bevölkerung infiziert wurde und dann konstant. Soweit sind es triviale Überlegungen.

Das erste nicht-triviale Modell fordert neben den Susceptible und Infizierten eine dritte Gruppe Recovered. Erst mit Einführung dieser Gruppe flacht das Wachstum ab, weil die Gruppe I nur in Abhängigkeit von der Gruppe S wachsen kann (zudem schrumpft Gruppe S in Abhängigkeit von Gruppe I, die schrumpft ihrerseits aber in Richtung R). Die ist aber bei steigender Gesamtanzahl an Infektionen irgendwann leer und versteckt sich in R. Die Personengruppe R schirmt dann effektiv S vor I ab. Wir haben die Herdenimmunität.

Mathematisch tritt die Sättigung nur für t->unendlich auf. Interessant ist natürlich das Niveau, also wie viel % bis dahin infiziert wurden. Das hängt aber leider massiv von dem gewählten Modell und dessen Parametern ab. Also zB ob Quarantäne drin ist, wie gut ist die Quarantäne? Kann man aus der Recovered Gruppe zurück nach Susceptible gehen (-> keine dauerhafte Immunisierung) usw.

Edit:
Impfungen entsprechen dem direkten Übergang von S nach R. Es gibt auch ein sehr schönes (didaktisches) Paper dazu, wie man eine Zombieapokalypse epidemiologisch modelliert. Grundsätzlich muss man aber sagen, dass man ohne Erfahrungen im Bereich von Differentialgleichungen und numerische Lösungsverfahren nicht viel Hoffnung haben muss, es selber modelliert zu bekommen.

@freak1:
Das Wachstum lässt sich sicherlich logistisch in guter Näherung beschreiben, aber die Klasse der sigmoidalen Funktionen ist weitaus größer gefasst.

[nitas]

Ich habe das neueste Degam- Benefit gelesen (darf weitergegeben werden, bei Interesse nachfragen) und drin steht der Hinweis, dass man die Möglichkeit eines Gesichtsschildes überdenken soll und nutzen soll. Entweder in Kombination zu anderen PSA oder im schlimmsten Fall, wenn nix mehr da wäre, zumindest den Gesichtsschild. Desinfizierend abwischen, mehrfach verwenden.
Vorschläge zum selbst basteln war auch drin, hier Verweis auf einen Arzt Dr. Frank, Notaufnahme Klinikum Görlitz. Findet man über Suchmaschine.

[arwen_]

Ah Ok, bisher wurde ja immer von exp. Wachstum gesprochen. Wann erreicht man diese Sättigung?

Anschaulich ist die Simulation der Washington Post (https://www.washingtonpost.com/graphics/2020/world/corona-simulator/) (wurde glaub ich schonmal gepostet hier)

[Flauscheding]

Hallo zusammen,
Vlt kennt mich der/die ein oder andere ja noch 🙈.
Ich hätte gerne mal eine Einschätzung von euch. Natürlich gibt es kein richtig oder falsch in der aktuellen Situation und am Ende entscheidet ja auch jeder sehr individuell. Dennoch Sitz ich derzeit wie die Maus vor der Schlange und komme für mich zu keinem guten Ergebnis.
Aber kurz zur Situation:
Ich ( FA Anä ) bin chronisch erkrankt und mit einem TNF-Alpha inhibitor behandelt. Habe aktuell noch resturlaub. Aber werde bald wieder arbeiten müssen.
FFP Masken und Schutzbrillen gibt es nur bei Kontakt mit Patienten mit nachgewiesener C-Erkrankung. Und dann natürlich ein set pro Schicht. Wenn die Anzahl an Patienten steigt, werden wir alle auf die ITS gezogen. Logisch.
Irgendwie sträubt es sich in mir, das so hinzunehmen, da ich selbst zur Risikogruppe gehöre.
Und bei allen Diskussion über berufsethos, Pflichtgefühl und sonstigem muss ich für mich selbst aber auch ganz klar sagen: in erster Linie habe ich Verantwortung für mich und schütze erstmal mich. Und wenn ich an Italien oder mittlerweile Frankreich und die USA denke und v.a. In Italien sind trotz der PSA viele Ärzte und PK schwer erkrankt... ihr wisst, was ich sagen möchte.
Was denkt ihr?

[arbeiter79]

Hallo zusammen,
Vlt kennt mich der/die ein oder andere ja noch 🙈.
Ich hätte gerne mal eine Einschätzung von euch. Natürlich gibt es kein richtig oder falsch in der aktuellen Situation und am Ende entscheidet ja auch jeder sehr individuell. Dennoch Sitz ich derzeit wie die Maus vor der Schlange und komme für mich zu keinem guten Ergebnis.
Aber kurz zur Situation:
Ich ( FA Anä ) bin chronisch erkrankt und mit einem TNF-Alpha inhibitor behandelt. Habe aktuell noch resturlaub. Aber werde bald wieder arbeiten müssen.
FFP Masken und Schutzbrillen gibt es nur bei Kontakt mit Patienten mit nachgewiesener C-Erkrankung. Und dann natürlich ein set pro Schicht. Wenn die Anzahl an Patienten steigt, werden wir alle auf die ITS gezogen. Logisch.
Irgendwie sträubt es sich in mir, das so hinzunehmen, da ich selbst zur Risikogruppe gehöre.
Und bei allen Diskussion über berufsethos, Pflichtgefühl und sonstigem muss ich für mich selbst aber auch ganz klar sagen: in erster Linie habe ich Verantwortung für mich und schütze erstmal mich. Und wenn ich an Italien oder mittlerweile Frankreich und die USA denke und v.a. In Italien sind trotz der PSA viele Ärzte und PK schwer erkrankt... ihr wisst, was ich sagen möchte.
Was denkt ihr?

Ich habe mich bereits ins Ausland abgesetzt. Bis mir da niemand optimale Schutzkleidung bieten kann gehe ich auch nicht zurück. Und selbst dann ist es fraglich.Wäre ich chronisch würde ich nicht zweimal überlegen, und machen das ich fortkomme.

[*milkakuh*]

Ich bin selbst nicht in einer solchen Situation aber bevor ich darüber nachdenken würde mich abzusetzen, würde ich versuchen gemeinsam mit dem Chef und dem Betriebsarzt eine Lösung zu finden. Es muss doch auch jemanden geben, der weiter die Narkosen bei den OPs macht. Zumindest die Notfälle werden ja weiter operiert. Es muss doch möglich sein, dass man dich weitestgehend aus der direkten Versorgung der Covid 19 Patienten raushält.

[arbeiter79]

Ich bin selbst nicht in einer solchen Situation aber bevor ich darüber nachdenken würde mich abzusetzen, würde ich versuchen gemeinsam mit dem Chef und dem Betriebsarzt eine Lösung zu finden. Es muss doch auch jemanden geben, der weiter die Narkosen bei den OPs macht. Zumindest die Notfälle werden ja weiter operiert. Es muss doch möglich sein, dass man dich weitestgehend aus der direkten Versorgung der Covid 19 Patienten raushält.

Dann steckt man sich bei den schlecht ausgerüsteten Kollegen an. Das geht doch die Runde im Krankenhaus egal ob man direkt an Corona Infizierten arbeitet oder nicht. Ich bin auch nicht einfach so verschwunden sondern hab den Chef informiert.

[Flauscheding]

Ich bin selbst nicht in einer solchen Situation aber bevor ich darüber nachdenken würde mich abzusetzen, würde ich versuchen gemeinsam mit dem Chef und dem Betriebsarzt eine Lösung zu finden. Es muss doch auch jemanden geben, der weiter die Narkosen bei den OPs macht. Zumindest die Notfälle werden ja weiter operiert. Es muss doch möglich sein, dass man dich weitestgehend aus der direkten Versorgung der Covid 19 Patienten raushält.


Von „einfach absetzen“ rede ich gar nicht. Es gibt auch noch eine Zeit nach C. Das wird von vielen vergessen. Und Grds mag ich meinen Arbeitgeber und mein Team und würde gerne auch längerfristig bleiben.

Darüber habe ich auch nachgedacht. Nur: ohne entsprechende PSA ist auch Narkose beim Notfall Roulette. Wer weiß schon, ob der Notfall sonst gesund ist?! Ich steche braunülen schließlich bei jedem Patienten mit Handschuhen und nicht nur bei denen, von denen ich weiß, dass sie hep/hiv infiziert sind 🤷*♀️. Ist Vlt keine gute Analogie...
und was, wenn ich keine entsprechende psa bekomme?
Im Dienst der crash-Funk... wir haben C-Stationen. Soll ich dann da nicht hingehen? (Wer geht sonst? Ist ja niemand da) Auch schwierig. HKL, ct-Transporte für die its...
und mit wem spreche ich darüber? Hygiene, Chef, betriebsarzt?
Und ich frage mich tatsächlich ob ich mich anstelle oder adäquat reagiere 🤷*♀️

[davo]

Ich finde deine Bedenken vollkommen gerechtfertigt! Bei uns ist es zum Glück so, dass alle Patienten bei der Aufnahme gescreent werden, und Patienten mit einem hohen Corona-Risiko kommen im Regelfall erst mal auf eine eigene Überwachungsstation, auf der niemand mit Risikofaktoren arbeiten muss. Und selbstverständlich werden Abstriche immer nur mit FFP2-Maske, Schutzbrille usw. durchgeführt. In meiner aktuellen Abteilung (ACH/VCH) ist es so, dass Ärzte mit Risikofaktoren entweder freigestellt sind oder sich irgendwie ein passendes Modell gebastelt haben. Gerade in der Anästhesie müsste das doch irgendwie funktionieren - z.B. keine Dienste und keine ITS, dafür OPs bei asymptomatischen Patienten, Schmerzambulanz, usw.? In einem vernünftigen Krankenhaus sollte es dafür Lösungen geben. Falls das alles nichts bringt, würd ich mich ebenfalls woanders hin absetzen.

[*milkakuh*]

Es gibt im Prinzip ja überall eine Infektionsgefahr außer man lebt sonst tatsächlich alleine und lässt jemanden für sich einkaufen und die Sachen vor die Tür stellen.

Ich finde man müsste die etablierten Dienststrukturen in der aktuellen Situation anpassen aber bisher macht das kaum eine Klinik
Man müsste versuchen die Bereiche außerhalb der Coronastationen sauber zu halten so gut es geht und das funktioniert natürlich nur, wenn auch das Personal komplett getrennt eingesetzt und nicht vermischt wird. Klar wird früher oder später umwissentlich auch ein positiver Patient in einem anderen Bereich landen aber man muss es ja nicht noch provozieren...
Ich sehe da den Arbeitgeber in der Pflicht die Strukturen anzupassen. Problem wird aber auch sein, dass es viele Ärzte in den Risikogruppen gibt z.B. auch alle über 50 oder 60 Jahren. Schwierige Situation in der keiner weiß, wie man es richtig macht....

Deine Bedenken und Sorgen kann ich sehr gut nachvollziehen!