Der große Coronathread

[SineNomine]

Tja, wie sagte der Scholz so schln, ihr wolltet ihn, jetzt kriegt ihr ihn. Dieser Mann ist noch eine größere Luftpumpe, als in den schlimmsten Alpträumen befürchtet.

Naja, die Deutschen und ihre Corona-Panik, da passt Lauterbach halt schon wie die Faust aufs Auge. Beschränkungen und Restriktionen konnten laut Meinungsumfragen ja nie hart genug sein, insofern hat die Ernennung schon ne gewisse Konsequenz. Das Problem ist halt, daß er kein Coronaminister, sondern Gesundheitsminister ist.

[cartablanca]

Testzentren sollte oder kann es weiter geben, aber zum vollen Preis ohne Subventionen für die Tests. Wer soll das bezahlen? Das ist alles viel zu teuer und inzwischen nicht mehr nötig wie im jetzigen Ausmaß.

Es gibt leider in sämtlichen Bereichen wo der Staat Milliarden verteilt massive Veruntreuung. So bei Corona, bei der Flüchtlingshilfe, bei den Umweltmassnahmen (zB Prämien für E Autos), Rettungsschirne für Banken und EU Länder. Das wird alles über Steuern bezahlt und nach jedem Skandal sinkt bei mir die Bereitschaft dem Staat überhaupt noch was zu zur Verfügung zu stellen. Leider aber wählt die Bevölkerung seit Jahrzehnten Parteien die Ihnen versprechen durch staatliche Massnahmen sämtliche Eigenverantwortung abnehmen zu können. Er verängstigt gezielt die Bevölkerung, damit diese noch mehr Verantwortug abtritt. Für Menschen, die verantwortungsbewusst mit ihrer Arbeit und Gesundheit umgehen, ist dieser Staat bereits seit geraumer Zeit unattraktiv. Da muss man sich auch nicht wundern, wenn zunehmend in allen Bereichen Fachkräfte fehlen.

[Neckar]

Habe heute eine Mitteilung der BWKG bzgl. Corona und Maskenpflicht erhalten. Wir sollten uns (mindestens!) 3x/Woche selbsttesten (“kein unüberwachter Selbsttest“) und haben eine FFP2-Maskenpflicht.

Ein paar Seiten weiter wird berichtet, dass das Tragen einer Maske für max. 75 Minuten vorgesehen wäre, mit einer 30 Minuten Erholungszeit. Überraschenderweise wird das für uns als „nicht ansatzweise“ leistbar.

Ich plädiere nicht für eine Realität wie in den nordischen Länder oder Schweiz, wo man im Krankenhaus als Mitarbeiter keine Maske tragen muss, aber ich finde, dass die Maßnahmen nicht die aktuelle Situation entsprechen. Und die Masken kotzen mich schon ziemlich an…

[h3nni]

Welche Situation? Vulnerable Gruppen, steigende Fallzahlen, eh Winter, die Frage ist, warum man nicht schon früher Masken getragen hat.
Ich finde es immer noch komisch, dass in OP-Bereichen schon immer Masken getragen wurden und wenn man sie jetzt auf Station trägt, ist es scheiße? Kann ich nicht nachvollziehen...

[crossie]

Welche Situation? Vulnerable Gruppen, steigende Fallzahlen, eh Winter, die Frage ist, warum man nicht schon früher Masken getragen hat.
Ich finde es immer noch komisch, dass in OP-Bereichen schon immer Masken getragen wurden und wenn man sie jetzt auf Station trägt, ist es scheiße? Kann ich nicht nachvollziehen...

Naja also im OP schlitzt man Leute bzw. deren Körperhöhlen auf, auf den Stationen eher weniger, da macht das schon irgendwie Sinn.

Nichts desto trotz stelle ich mal die steile These auf, dass dieses ständige Maskengetrage, insb. FFP2 und höher auf dauer nicht nur nutzt sondern auch schadet. Zumindest bei den Kindern macht man ja die Unterstimulation des Immunsystems durch die erhöhten Hygienemaßnahmen für die letztjährige starke RSV Welle verantwortlich.

[Autolyse]

Naja also im OP schlitzt man Leute bzw. deren Körperhöhlen auf, auf den Stationen eher weniger, da macht das schon irgendwie Sinn.

Nichts desto trotz stelle ich mal die steile These auf, dass dieses ständige Maskengetrage, insb. FFP2 und höher auf dauer nicht nur nutzt sondern auch schadet. Zumindest bei den Kindern macht man ja die Unterstimulation des Immunsystems durch die erhöhten Hygienemaßnahmen für die letztjährige starke RSV Welle verantwortlich.
Wobei man sagen muss, dass das eher gewaltig unterkomplex ist. Da respiratorische Viren im Wesentlichen zoonotischen Ursprungs sind und in Jäger-/Sammlerkulturen kaum existiert haben, müssten die ja alle schwer immundefizient gewesen sein, oder?

[Kandra]

Das Problem war wohl eher, dass zwei komplette Generationen an Kindern gleichzeitig eine RSV-Infektion durchgemacht haben

[Evil]

Wobei man sagen muss, dass das eher gewaltig unterkomplex ist. Da respiratorische Viren im Wesentlichen zoonotischen Ursprungs sind und in Jäger-/Sammlerkulturen kaum existiert haben, müssten die ja alle schwer immundefizient gewesen sein, oder?
Zumindest waren sie auf dem amerikanischen Doppelkontinent leichte Beute für die von Europäern eingeschleppten Krankheiten.

[Autolyse]

Zumindest waren sie auf dem amerikanischen Doppelkontinent leichte Beute für die von Europäern eingeschleppten Krankheiten.
Wenn das europäische Immunsystem so toll gewesen wäre, dann hätte es auch keiner Pockenimpfung bedurft, oder?

[crossie]

Nee, ihr versteht nicht was ich meine. Es geht mir um die im Normalfall ständige Auseinandersetzung mit allen möglichen endemischen Keimen in der Umwelt. Wenn ich das jetzt auf längere Zeit durch Maske usw. deutlich reduziere, freue ich mich zwar kurzfristig über z. B. weniger Infekte. Auf lange Sicht, also wenn ich irgendwann die Maske wieder absetze hab ich dafür dann vielleicht häufigere/schwerere Infekte.

Beim RKI gibt es das sog. Grippeweb, bei dem Leute wöchentlich melden, ob sie einen Infekt hatten oder nicht. Die Zahl der Atemwegsinfekte liegt z.B. aktuell deutlich über den Werten der vorpandemischen Jahre und zwar so, dass sich das auch nicht durch die zusätzlichen COVIDs erklären ließe. Anders gesagt sind die nicht-COVID-Infekte nicht nur aktuell sondern schon den Rest des Jahres deutlich häufiger als vor Corona. Und zwar insbesondere bei Kindern.

Kurzum halte ich das dauerhafte Maskengetrage für keine gute Idee.

[Autolyse]

Nee, ihr versteht nicht was ich meine. Es geht mir um die im Normalfall ständige Auseinandersetzung mit allen möglichen endemischen Keimen in der Umwelt. Wenn ich das jetzt auf längere Zeit durch Maske usw. deutlich reduziere, freue ich mich zwar kurzfristig über z. B. weniger Infekte. Auf lange Sicht, also wenn ich irgendwann die Maske wieder absetze hab ich dafür dann vielleicht häufigere/schwerere Infekte.

Beim RKI gibt es das sog. Grippeweb, bei dem Leute wöchentlich melden, ob sie einen Infekt hatten oder nicht. Die Zahl der Atemwegsinfekte liegt z.B. aktuell deutlich über den Werten der vorpandemischen Jahre und zwar so, dass sich das auch nicht durch die zusätzlichen COVIDs erklären ließe. Anders gesagt sind die nicht-COVID-Infekte nicht nur aktuell sondern schon den Rest des Jahres deutlich häufiger als vor Corona. Und zwar insbesondere bei Kindern.

Kurzum halte ich das dauerhafte Maskengetrage für keine gute Idee.
Eine Surveillance an der jeder teilnehmen kann ist, trotz aller Korrekturen, jetzt nicht der ideale Parameter, oder?
Die genetische Vielfalt von Influenza ist deutlich gesunken und B/Yamagata sogar ausgestorben. Das ermöglicht wahrscheinlich bessere Vorhersage und damit Anpassungen und Wirksamkeit der Influenzavakzine.
Davon abgesehen, von einer Situation wie im Winter 2019/2020 sind wir weit weg, zumindest habe ich weder letztes Jahr noch dieses Jahr kein Kind mehr zur stationären Aufnahme aus dem Ruhrgebiet in den Westerwald oder nach Niedersachsen verlegt und die Saisonbetten waren auch letztes Jahr nicht in Betrieb. Ist ja ohne Effekt auf die stationäre Belegung, also alles mild, oder?

[mbs]

Habt ihr auch teilweise den Eindruck, dass manche, die als "Long COVID" geführt werden unter Umständen gar keine handfeste Erkrankung haben? Es gab mal einen Artikel im Ärzteblatt, dass gar nicht mal alle eine COVID-Infektion hatten:

https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/128947/Long-COVID-Nicht-alle-Patienten-mit-Langzeitsymptomen-waren-mit-SARS-CoV-2-infiziert

Es ist ja auch ein sehr heterogener Symptomenkomplex; den man vielleicht gar nicht unter einem Namen zusammenfassen, sondern weiter differenzieren sollte.

Korrigiert mich auch bitte falls ich mich irren sollte, aber meines Wissens nach gibt es ja auch noch keine Methode die diese Erkrankung objektiv beweisen kann.

Maximal ein paar Einschränkungen bei apparativen Untersuchungen, die aber auch durch etwas anderes bedingt sein könnten. Ein definitiver Kausalitätszusammenhang scheint schwer zu sichern zu sein.
Oder sehe ich das falsch? Bin für sicher kein Experte für dieses Thema.

[Feuerblick]

Naja, dass virale Erkrankungen unter Umständen komische Krankheitsbilder machen können (siehe Nachwirkungen Spanische Grippe, siehe ME/CFS), ist ja nichts Neues. Dass Covid eine Multiorganerkrankung ist, ist auch nicht neu. LongCovid ist sicher kein Hirngespinst und sicher auch keine rein psychosomatische Sache, wie viele es gern hätten.

Dass man da bisher nur wenige Einschränkungen nachweisen und die Kausalität noch nicht zwingend beweisen kann, wundert nicht bei einer viralen Multiorganerkrankung, die es seit zweieinhalb Jahren gibt und bei der man noch gar nicht so lang überhaupt weiß, dass längerwährende Einschränkungen auftreten können.
Aus eigener, damals ganz unvoreingenommener Erfahrung, kann ich dir sagen, dass Teile des LongCovid-Symptomenkomplexes richtig ätzend sind, nichts mit Psychosomatik zu tun haben und dass sich einiges massiv auf die Arbeitsfähigkeit auswirkt. Ohne dass man weiß, dass das ein paar Monate später „LongCovid“ genannt werden wird.

Kurz: Ich wäre sehr vorsichtig damit, LongCovid als „nur selten“, „psychosomatisch“, „nicht nachweisbar“ abzutun. Ob die Häufigkeit dieser Diagnose wirklich zutrifft, wird die Zeit zeigen. Geben tut es das aber ganz sicher. :-meinung

Btw. Mit etwas Recherche findest du zum Thema interessante Fortbildungen. Soll ja helfen, wenn man als Arzt sich bemüht, sich selbst ein Bild zu machen.

[Evil]

Wenn das europäische Immunsystem so toll gewesen wäre, dann hätte es auch keiner Pockenimpfung bedurft, oder?
Ist das ein Argument?
Meinst Du nicht, dass es ein Unterschied ist, ob regional bis zu 80% der indigenen Bevölkerung an einer Pocken-Epidemie sterben, oder ob man es schafft, das endemische Virus in einer daran angepassten Bevölkerung mittels Impfung auszurotten?

Selbstverständlich ist ein Immunsystem, welches nicht regelmäßig mit Krankheitserregern konfrontiert wird, gegen eben jene Erreger anfälliger. Das muss nicht klinisch relevant sein, wovon ich aktuell bei der kommenden Grippesaison auch nicht ausgehe, bei Deinem Vergleich mit den Jäger/Sammlerkulturen hingegen trifft das Gegenteil zu.

[anignu]

Korrigiert mich auch bitte falls ich mich irren sollte, aber meines Wissens nach gibt es ja auch noch keine Methode die diese Erkrankung objektiv beweisen kann.
Dieses "nicht beweisen können" trifft ungefähr auf alle Erkrankungen zu die man "Ausschlussdiagnosen" nennt. Komplexe Diagnosen die es zwar gibt und die behandelt und erforscht werden, aber die eigentlich nur indirekt nachgewiesen werden können indem man andere mögliche Diagnosen ausschließt.
Ganz normal. Willkommen in der Medizin.

[Christoph_A]

Wir wären dann mal Team Covid 2.0, war die Wiesn doch schneller als die Auffrischung. Naja, auch gut, dann is das für die nä Monate wieder abgehakt

[Autolyse]

[...]
Selbstverständlich ist ein Immunsystem, welches nicht regelmäßig mit Krankheitserregern konfrontiert wird, gegen eben jene Erreger anfälliger. Das muss nicht klinisch relevant sein, wovon ich aktuell bei der kommenden Grippesaison auch nicht ausgehe, bei Deinem Vergleich mit den Jäger/Sammlerkulturen hingegen trifft das Gegenteil zu.
Worauf ich bei diesem Vergleich hinaus wollte: Respiratorische Erreger sind Zoonosen, faktisch immer, mithin haben sie das Reservoir des Menschen erobert, als diese begannen eng mit Tieren zusammenzuleben. Da die entsprechenden, sich in Transformation befindlichen, Jäger- und Sammlerkulturen auch kein trainiertes Immunsystem hatten, hätten diese auch wie die Fliegen von den respiratorischen Viren hingerafft werden müssen, schließlich fehlte ihnen ja auch das "Training".

[McBeal]

Da SARS-Cov-2 so richtig schön auch auf die Lymphozyten geht, leite ich mir die extrem gehäuften Infekte auch daher, dass die COViD-Infektion sehr anfällig macht und die Leute danach über Monate alles mitnehmen. Ist natürlich erstmal nicht gesichert. Ich habe aber hier teilweise zufällig (ich nehme ja nur Blut zur hirnorganischen Diagnostik bei Entwicklungsstörungen, bei chronischen Kopfschmerzen, zur Verträglichkeitskontrolle unter Antiepileptika und Stimulanzien sowie Neuroleptika) und da hatte ich im letzten halben Jahr diverse gruselige Leukopenien mit allen möglichen Diff-Bildern, das war echt krass.
Ich versuche mich daher definitiv weiterhin an der COVID-Vermeidung und vor allem an der Vermeidung möglicher Folgen.

[noname2]

Veranstaltungstip zu LongCovid, Kongress sowohl als Online als auch Präsenzveranstaltung in Jena unter Schirmherrschaft des Gesundheitsministers Lauterbach. Alle Experten zu dem Thema auf einer Veranstaltung: https://www.fatigatio.de/aktuelles/detail/erster-kongress-des-aerzte-und-aerztinnenverbands-long-covid

[Christoph_A]

Dazu gibt es halt 0 Evidenz, zumal Du ja bereits einen Bias bei der Auswahl Deines Patientenguts hast. Das ist ja keine "gesunde" Klientel, sondern bereits eine vorselektierte Risikogruppe.
Mir wäre zum Beispiel im Rahmen meiner praktischen Tätigkeit keine Häufung von Infektionen bei post Covid Patienten aufgefallen.
Interessant wäre mal eine Aufschlüsselung von long covid Fällen in geimpfte und ungeimpfte Patienten. Subjektiv kommt mir die Symptomatik, zumindest was kardiologische Komponenten angeht, bei Ungeimpften häufiger vor.
Wobei man da auch einschränkend anfügen muß, daß ich wenig objektivierbare und viele gefühlte Pathologien, v.a. Palpitationen ohne EKG Korrelat, sehe. Ist halt noch viel im Fluß, was ja auch nach nicht mal 3 Jahren logisch ist.