Der große Coronathread

[ehem-user-02-08-2021-1033]

In dem speziellen Fall handelt es sich um eine körperlich schwerstbehinderte Jugendliche mit einer massiv eingeschränkten Lungenfunktion, die seit einem Jahr vom homeschooling abgesehen nicht mehr in der Schule war (gymnasium!) und deren ganzefamilie sich massiv einschränken muss um sie nicht zu gefährden. Biontech ist ab 16 jahren zugelassen.
Es sind nicht nur über 80 jährige corona risikopatienten, auch wenn das in der presse manchmal so rüber kommt ;)

Risiko ist ein statistisch-epidemiologischer Begriff. Deswegen Frage ich nach der konkreten Evidenz und nicht nach der Meinung.
Wie krank ist die Person? Übersteht sie 40 Grad Fieber? Stichwort Cor Pulmonale...

[ehem-user-02-08-2021-1033]

Aus demselben Grund, warum man junge Erwachsene mit einem neuartigen Impfstoff impft?
Ist Dir aufgefallen, daß gerade eine Pandemie unterwegs ist? ;-)

Junge Erwachsene heißt? Nochmal: welche Evidenz besteht hier?

Wie hoch ist die Mortalität in diesen Kohorten?
Welchen Nutzen haben die Kinder?

[ehem-user-02-08-2021-1033]

Die Frage nach der Evidenz und dem individuellen Risiko ist immer wichtig.Ich marcumarisiere beispielsweise auch keine Kinder pauschal, nur weil Marcumar gegen Schlaganfall hilft...

[Choranaptyxis]

Ach, bei dem ganzen organisatorischen Chaos würde es mich doch sehr wundern, wenn ausgerechnet das jetzt mal geregelt wäre...

Zugegeben optimistisch, wobei ich mir dann immer denke, dass hunderte Anrufer auch extrem Arbeit verursachen, die man ja "leicht" vermeiden könnte. Aber hey, im März wird das bestimmt irgendwann auch irgendwo stehen.

[h3nni]

Ich habe auch mal eine sehr rechnerisch-epidemiologische Frage.

Unter anderem auf Twitter sagen viele, dass es 2020 keine Übersterblichkeit gab, da die Anzahl der Ü80-Menschen deutlich gestiegen ist im Vergleich zum Vorjahr und dementsprechend die erhöhte Todesrate altersadjustiert eigentlich sogar eine Untersterblichkeit wäre.

Wie seht ihr diesen Sachverhalt? Epidemiologisch! gesehen. Ich weiß, dass viele Menschen gestorben sind, aber wenn die populationsbasiert Behauptungen aufstellen, kann ich schlecht von einem Einzelschicksal sprechen.

Ist es statthaft, eine Übersterblichkeit zusätzlich zu der Adjustierung auf die letzten 4 Jahre (was ja die Demografie auch ein bisschen mit einbezieht) noch auf das Alter zu beziehen? Sind diese Subgruppen-Analysen statthaft? Hat die fehlende Übersterblichkeit etwas mit dem Wellencharakter zu tun und man kann nicht einfach den Durchschnitt übers Jahr berechnen?

Mir fehlt da langsam echt die Ahnung und ich kann das auch in meinem Kopf irgendwie nicht stehen lassen, dass nicht mehr Leute als in den Vorjahren gestorben sein sollen, wo es ja gefühlt doch so viele Todesfälle gab.
Oder waren es eigentlich tatsächlich gar nicht so viele Todesfälle und der Blick aus der Mediziner-Perspektive vernebelt mir und uns die Sicht?

[Choranaptyxis]

Verstehe dein Problem. Da muss echt aufpassen. Oft werden Infos einfach immer weiter geteilt, nicht gerpüft und dann stimmen teils die Quellen nicht bzw. die Grafiken zu den Quellen oder sind komplett selbst gebastelt.
Statista (https://de.statista.com/infografik/21523/anzahl-der-sterbefaelle-in-deutschland/)geht ja zumindest von einer generellen Übersterblichkeit aus.

[WackenDoc]

Die meisten dieser Statistiken Enden irgendwann im Oktober und November. Die größte Übersterblichkeit hatten wir aber im November und Dezember. Dazu gibt es noch regionale Unterschiede. Sachsen hat ja gezeigt wie das mit der Übersterblichkeit aussieht, wenn sich das Virus nahezu unkontrolliert verbreitet.
Dass die Übersterblichkeit nicht soo deutlich ausgeprägt ist, liegt halt vor allem daran, dass die Maßnahmen gegriffen haben. Dazu noch weniger Todesfälle anderer Ursache durch die Maßnahmen (im 1. Lockdown weniger Verkehr z.B.).

[hebdo]

Deutschland ist ja leider nicht bei euromomo.eu dabei (wieso eigentlich?). Aber für Hessen und Berlin zeigt sich doch eine leichte Übersterblichkeit, die augenscheinlich auch höher als in den Influenzasaisons de Vorjahre liegt.

[h3nni]

Ja aber aber Altersadjustierung. Weil ja in Deutschland immer alle älter werden und es deswegen mehr 80-89 gibt, sollten da ja auch mehr Leute sterben, einfach weil es mehr in dieser Altersgruppe gibt. Ist das Argument.

[Choranaptyxis]

Wenn in Dtld aber immer mehr älter werden, müssten ja auch im Umkehrschluss weniger Jüngere sterben, was das ja ausgleichen sollte, oder?

[habichnicht]

@Choranaptyxis: Es geht wohl darum, dass an/mit Covid-19 überwiegend Ältere sterben. Bei einer gestiegenen Anzahl an Älteren in der Bevölkerung müsste man auch eine höhere Anzahl an nicht durch Sars-CoV-2 bewirkten Todesfällen in dieser Altersgruppe erwarten.

So etwa könnten die Poster bei Twitter, auf die sich hebdos Beitrag bezieht, argumentiert haben.

[ehem-user-02-08-2021-1033]

Wenn in Dtld aber immer mehr älter werden, müssten ja auch im Umkehrschluss weniger Jüngere sterben, was das ja ausgleichen sollte, oder?

Die Sterbewahrscheinlichkeit in einem Kalenderjahr für ein Individuum steht natürlich in Relation zum Alter.
Würde man z.B. eine Kohorte eines weltweiten gemeinsamen Geburtstages erfassen, dann könnte man hier einen Kaplan-Meier Plot zeichnen.
Man würde nun unabhängig von Pandemien sehen, dass nach z.B. 150 Jahren 0 % noch am Leben sind. Nach 100 Jahren z.B. 1 % (rein spekulative Zahlen).
Nun ist es so, dass wenn du 99 Jahre alt bist und bei 100 Jahren 1% noch Leben, aber bei 99 Jahren noch 2 % Leben, dann musst du davon ausgehen, dass dein relatives Risiko zu versterben 50 % beträgt.

Wir gehen aus der allgemeinen Lebenserfahrung davon aus, dass Alter das individuelle Sterberisiko zu jedem Zeitpunkt des Lebens erhöht. (Man könnte morgens Tod im Bett liegen z.B.)
Dem wird auch jeder zustimmen.

Daher bringt ein Wegfall von "Jungen" statistisch keinen Ausgleich bzgl. der Sterbefälle in einem Kalenderjahr.

Spannender als die Altersadjustierung ist die Mittelung der Vorwerte. Bis zu welchem Jahr vergleicht man die Sterbezahlen?
Es würde z.B. keinen Sinn machen sie mit 1945 zu vergleichen.
Ich stelle mir die Schlagzeile vor:
"Keine Übersterblichkeit, Sterberate 2021 wie 1945"
Im Artikel würde man dann biometrisch korrekt rechnerisch Nachweisen, dass die Raten gleich hoch wären.
Die Rechnung wäre dann sicher richtig, der Vergleich nur grob falsch.

Und das ist das Spannende:
Welcher Vergleich ist logisch sinnvoll?
Wann empfinden wir einen statistisch signifikanten Effekt klinisch relevant?

[roxolana]

"Eine Lähmung, wie es Hildmann behauptet, war es jedenfalls nicht, sagt Sievert. Es handle sich um eine Parese, eine Empfindungsstörung."

https://m.tagesspiegel.de/berlin/taubheitsgefuehl-nach-astrazeneca-spritze-warum-ein-rettungssanitaeter-trotz-nebenwirkung-zum-impfen-aufruft/26946942.html

Oh man, wie viel Schwachsinn kann man eigentlich in einem Zeitungsartikel verbraten? Und wie schließt man zuhause einen Schlaganfall aus?

[Shizr]

Ja aber aber Altersadjustierung. Weil ja in Deutschland immer alle älter werden und es deswegen mehr 80-89 gibt, sollten da ja auch mehr Leute sterben, einfach weil es mehr in dieser Altersgruppe gibt. Ist das Argument.
Nehmen wir mal die Auswertung vom Statistischen Bundesamt.
https://www.destatis.de/DE/Themen/Querschnitt/Corona/Gesellschaft/bevoelkerung-sterbefaelle.html

Wie erklärt "mangelhafte Altersadjustierung" den Sprung ab KW 43?

Wenn das tatsächlich das Problem wäre, würde man ja eher erwarten, dass die Zahlen altersbedingt das gesamte Jahr leicht über den Vorjahresdurchschnitten liegen.

Tun sie aber nicht. Es liegt immer mal wieder bei plusminus Null um den Vorjahresdurchschnitt, um verhältnismäßig plötzlich durch die Decke zu fliegen.


Die Gesellschaft wird ja nicht plötzlich älter.

Sondern bereits seit Jahrzehnten. Und ein allmählicher Prozess spiegelt sich natürlich eher langfristig in den Zahlen wieder.

[Kandra]

Junge Erwachsene heißt? Nochmal: welche Evidenz besteht hier?

Wie hoch ist die Mortalität in diesen Kohorten?
Welchen Nutzen haben die Kinder?

Die betreffende Person hat eine schwere restriktive Lungenfunktionsstörung mit einer VC von 0,47l. Das Risiko einen schweren Verlauf zu entwickeln ist vielleicht niedrig. Aber aus dem selben Grund, aus dem ich seit einem Jahr die Notaufnahme nicht mehr von innen gesehen habe, ist sie seit einem Jahr daheim. WENN man sich infiziert und WENN man einer derjenigen ist, der auch in jungen Jahren einen schweren Verlauf entwickelt, dann ists mit der Lungenfunktion vielleicht eher ungünstig. Und selbst ohne schweren Verlauf: Es gibt doch genug jüngere Leute, die zwar mit Covid nicht ins Krankenhaus mussten, aber noch Wochen bis Monate später über eine Leistungseinschränkung klagen. Die Jugendliche kann aktuell relativ normal die Schule besuchen, ich kann Vollzeit arbeiten. Was wenn eine Covid-Infektion uns die paar Prozentpünktchen an Lungenfunktion klaut, die dafür notwendig sind? Was hilft mir dann die Statistik? Dann doch lieber die Impfung zumal ja z.B. in Israel aktuell auch schon viele Jugendliche geimpft wurden.

[Evil]

Es gibt keine brauchbare Evidenz, die die Nutzung eines Fallschirmes begründet. Trotzdem tragen die Leute, die aus Flugzeugen springen, einen. Faszinierend!
„Es gibt keine belastbare Evidenz für etwas“ ist nicht gleichbedeutend mit „davon ist grundsätzlich abzuraten“.

[habichnicht]

Es gibt keine brauchbare Evidenz, die die Nutzung eines Fallschirmes begründet.. Diese Evidenz - im philosophischen Sinn - gibt es schon, es gibt nur keine randomisierte Doppelblindstudie zum Nutzen von Fallschirmen.

[Mr. Pink online]

Hallo Leute,

die Unfallversicherung meiner Klinik hat meine Corona-Infektion als Berufskrankheit anerkannt. Nun verlangt die Unfallversicherung mein Einverständnis zur Datenerhebung aller Erkrankungsverzeichnisse bei der KK, Krankengeschichten + Befunde, Auskünfte vom Finanzamt, Betriebsarzt, Auskünfte vom Arbeitgeber, etc pp (nur ein Auszug).

Weiß jemand, ob ich dem wirklich zustimmen muss, um Anrecht auf Versicherungsleistung zu haben? Ich finde das geht ganz schön weit.
Aktuell geht es mir gut und ich habe keine Folgen durch Corona (soweit ich weiß). Vielleicht hat ja jemand das Procedere schon durch und kann mich beraten. Vielen Dank

[WackenDoc]

1.Schön zu hören, dass das mit der Anerkennung klappt.
2. Ruf mal deinen Sachbearbeiter an und frag, was die mit so vielen Daten wollen. Ich kenne das in dem Umfang nur im Rahmen der Ermittlungen VOR der Anerkennung.
Ich denke aber dass ich weiss, worum es geht: Nämlich um die Anerkennung möglicher Folgen.

Dazu muss man eine Systematik im Berufskrankheitenrecht verstanden haben:
- Einwirkungskausalität: Das ist die Prüfung, ob die berufliche Tätigkeit zu Einwirkungen von Belastungen geführt hat (gerade bei Corona einer DER Knackpunkte)
- haftungsbegründende Kausalität: Diese Einwirkung muss eine Krankheit verursacht haben (bei Infektionskrankheiten und besonders Corona eher ein kniffeliges Problem- hier wird wohl der Nachweis der Infektion z.B. durch positiven PCR-Test ausreichend sein)
- und haftungsausfüllende Kausalität : Die Krankheit muss wiederum Leistung auslösende Folgen verursacht haben. Da ist z.B. wichtig Vorbefunde zu betrachten.

Edit: Wenn du zur Zeit beschwerdefrei bist, wird es keine Versicherungsleistungen geben. Es wird immer nur die Folge entschädigt bzw. bei Bedarf gibt es Therapien (z.B. eingeschränkte Lungenfunktion kann zu einer Entschädigungzahlung führen, zusätzlich auch zu Rehamaßnahmen)

Mal an einem greifbareren Krankheitsbild:
Ein angestellter Dachdecker hat im Rahmen seines Arbeitsverhältnisses jahrelang Asbestplatten geschnitten. Das lässt sich auch durch Auskünfte seines Chefs nachvollziehen. Das Arbeitsverhältnis lässt sich durch die Auskunft bei der Rentenversicherung belegen. Einwirkungskausalität

Bei einer Röntgenuntersuchung findet man irgendwann eine Asbestose. Nach wissenschaftlichen Erkenntnissen ist die Asbestexposition in der Lage, die Krankheit zu verursachen. Haftungsbegründende Kausalität. Er wird die Asbestose als Berufskrankheit anerkannt bekommen.

Über die Jahre verschlechtert sich die Lungenfunktion durch zunehmende Asbestose. Die Asbestose hat die Einschränkung verursacht und die eingeschränkte Lungenfunktion wird entschädigt, evtl braucht der Versicherte auch mal ne Kur zur Verbesserung seiner Lungenfunktion/Belastbarkeit oder auch eine Umschulung in einen anderen Beruf: Haftungsausfüllende Kausalität.

[Hoppla-Daisy]

@Evil natürlich reden wir da nicht von Unmengen Personen. Trotzdem könnte man ja mal 2 Wochen nach Veröffentlichung der Impfverordnung irgendwo Infos darüber listen, wie das in dem Fall ablaufen soll.

@Daisy den Gedankengang verstehe ich ja, aber er ist mMn hirnrissig. Ob Olympia stattfindet, bin ich echt gespannt. Aber selbst wenn, das wäre halt überhaupt nicht das Feeling wovon die Spiele ja leben. Speziell für unbekanntere Sportarten, die man sonst nicht sieht tut es mir aber leid. Die haben halt nur alle 4 Jahre den Moment zu glänzen. Aber das Risiko wäre wirklich enorm und eigentlich kaum zu verantworten (wenn nicht bis dahin auf einmal alles super läuft).

Welchen Gedankengang nun?