Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Der große Coronathread
GelbeKlamotten
28.03.2020, 18:47
Diese Bockiges-Kind-Haltung ist gerade das Problem.
Die Vorgabe ist ganz eindeutig: Kontakte nach Möglichkeit vermeiden. Und nicht "Finde Schlupflöcher in den aktuellen Regelungen". Doch- da ist genau der einzelne Bürger gefragt, selbst mal sein Gehirn einzuschalten.
Schlupflöcher? Hallo? Ich habe eine lange vereinbarte zahnärztliche Leistung in Anspruch genommen, die ganz normal angeboten werden darf und das auch wird. Du tust genau das selbst, was du mir vorwirfst: du erhebst dich zum Bestimmer darüber, wie man sich verhalten darf und wie nicht. Schreibst du mir auch vor, wie oft ich in den Supermarkt gehen darf und wie oft ich in den Briefkasten schauen darf? Nein? Wo ziehst du die Grenze? Zum Glück musst und darfst du die gar nicht ziehen, denn das tut der Gesetzgeber für uns.
Und ja, es macht einen unterschied für mich, ob ich jetzt zur Zahnreinigung gehe oder erst nächstes Jahr. Und was soll sich in 3 Monaten an der Situation geändert haben?
Krass. Mir ist die Wirtschaft so dermaßen schnuppe- die Leute sterben und wenn sich mehr Leute schwer infizieren, als Kapazität da sind, dann sterben sie unnötig- und ja, es ist geboten, das so lange auszudehnen, wie die Kapazitäten reichen. Ich hab ja vor ein paar Seiten das Rechenbeispiel schon mal gepostet: Es funktioniert nur mit sehr sehr vielen unnötigen Toten, wenn wir jetzt versuchen, es ganz schnell hinter uns zu bringen, "damit die Wirtschaft weiter geht". Und wenn man sich also sowieso entscheiden muss zwischen unnötigen Toden und Wirtschaft, dann wäre mein moralisch-ethischer Anspruch an jeden Arzt, sich für die Menschen zu entscheiden.
Zum Thema Zahnärzte.... Die meisten arbeiten deswegen ganz normal weiter, weil es schlicht und einfach um den Umsatz und damit den Erhalt der Praxis geht. Nach dem jetzigen Stand bekommt man als selbstständiger Zahnarzt KEINERLEI Unterstützung durch irgendwelche rettungsschirme oder hilfsfonds, schutzausrüstung ist natürlich auch eher knapp. Die meisten würden wohl auch lieber zuhause bleiben und nur noch eine notdienstbesetzung arbeiten lassen, aber dann könnten wohl etliche Praxen bald zu machen.
Menschen mit krisensicherem Job und weiterhin sicherem Einkommen können sich andere Gedanken über die wirtschaftliche Entwicklung machen als diejenigen, die jetzt täglich um ihre Existenz bangen müssen. Die dadurch entstehenden Spannungen in der Gesellschaft sehe ich auch als ein großes Problem in der nächsten Zeit.
vanilleeis
28.03.2020, 19:21
Krass. Mir ist die Wirtschaft so dermaßen schnuppe- die Leute sterben und wenn sich mehr Leute schwer infizieren, als Kapazität da sind, dann sterben sie unnötig- und ja, es ist geboten, das so lange auszudehnen, wie die Kapazitäten reichen. Ich hab ja vor ein paar Seiten das Rechenbeispiel schon mal gepostet: Es funktioniert nur mit sehr sehr vielen unnötigen Toten, wenn wir jetzt versuchen, es ganz schnell hinter uns zu bringen, "damit die Wirtschaft weiter geht". Und wenn man sich also sowieso entscheiden muss zwischen unnötigen Toden und Wirtschaft, dann wäre mein moralisch-ethischer Anspruch an jeden Arzt, sich für die Menschen zu entscheiden.
Das kann ich überhaupt nicht nachvollziehen. Woher soll denn das Geld für ein funktionierendes Gesundheitswesen kommen, wenn die Wirtschaft am Arsch ist?
Das Problem mit der Wirtschaft ist leider sehr real und ethisch-moralisch vielleicht erstmal nebensächlich, aber die Konsequenzen werden kommen und was gerade an Aktienmarkt passiert ist sicherlich nur der Anfang. Am Ende hängen da Renten, das Gesundheitssystem und Versorgungsqualität mit Gütern dran. Es geht nicht darum Geld zu verdienen, es geht darum einen weiteren Grundpfeiler einer gesunden und stabilen Gesellschaft zu erhalten.
Man darf sich auch in solchen Zeiten erlauben unvoreingenommen mehrdimensional zu denken.
Ich bin nicht Ärztin geworden, um mir einen Kopf drüber zu machen, wie die Leistungen finanziert werden. Meinetwegen kann man mich in Naturalien bezahlen oder ok, vielleicht etwas realistischer, 90% der überflüssigen Krankenkassen zumachen. Die Verträge mit den Pharmafirmen über völlig überteuerte Medikamente lösen.. da gibts sicherlich einiges an halbwegs solidarischen Einsparmöglichkeiten. Aber zu sagen: "wir als Ärzte müssen auch daran denken, dass die Wirtschaft läuft, nachher haben wir nur noch 3000 statt 5000 Euro aufm Konto" - ähm nee.
GelbeKlamotten
28.03.2020, 19:31
Krass. Mir ist die Wirtschaft so dermaßen schnuppe- die Leute sterben und wenn sich mehr Leute schwer infizieren, als Kapazität da sind, dann sterben sie unnötig- und ja, es ist geboten, das so lange auszudehnen, wie die Kapazitäten reichen. Ich hab ja vor ein paar Seiten das Rechenbeispiel schon mal gepostet: Es funktioniert nur mit sehr sehr vielen unnötigen Toten, wenn wir jetzt versuchen, es ganz schnell hinter uns zu bringen, "damit die Wirtschaft weiter geht". Und wenn man sich also sowieso entscheiden muss zwischen unnötigen Toden und Wirtschaft, dann wäre mein moralisch-ethischer Anspruch an jeden Arzt, sich für die Menschen zu entscheiden.
Es geht um „so schnell wie möglich und so langsam wie nötig“. In dem Sinne ist ein nicht voll belegtes Krankenhaus genauso kontraproduktiv wie ein massiv überbelegtes.
Vollkommen auf die Wirtschaft zu pfeifen ist sehr kurzsichtig. Oder arbeitest du dann künftig umsonst und stellst Medikamente und medizinische Geräte selbst her, wenn kein Geld mehr bei den Krankenkassen ankommt?
Ich finde es auch sehr bedenklich, wenn jetzt einige hier die „Lasst alle retten, Wirtschaft ist egal“-Haltung einnehmen.
Den ganzen medizinischen Sinn (und mitunter Unsinn), den wir Tag für Tag veranstalten, muss auch einer bezahlen.
Und der Banker und der B.Sc. in International Communications, die jetzt brav im Home office sitzen, retten jedenfalls keine Wirtschaft.
Wer dafür nicht genug Verständnis oder Wissen hat, kann ja mal orientierend die Geschichte der EU nachlesen, Stichwort Kohle/Stahl (Montan-Union).
Aber es geht doch ERSTMAL darum, die Menschen zu behandeln - was willst du denn mit einem tollen Wirtschaftssystem, wenn die Beschäftigten tot sind?
Nagut das hat sich jetzt überschnitten: Morgoth: vielleicht wird ja dann einiges an Unsinn mal weggekürzt?
GelbeKlamotten
28.03.2020, 19:38
Aber es geht doch ERSTMAL darum, die Menschen zu behandeln - was willst du denn mit einem tollen Wirtschaftssystem, wenn die Beschäftigten tot sind?
Covid19 hat immer noch eine Fallsterblichkeit von etwa 1%. Ein Gesundheitssystem, das kein Geld mehr für lebenswichtige Medikamente und Behandlungen hat, wäre wesentlich schlimmer.
Das kommt drauf an, wie man moralisch eingestellt ist. Du findest 1% Tote nicht schlimm, ich finde ein Gesundheitsystem nicht schlimm, was dann vielleicht erstmal nur die lebenswichtigen Aspekte finanzieren kann, und den Schnickschnack weglässt- ich sag nur kassenfinanzierte Homöopathie... und du musst ja bedenken, dass bei den 1% Toten auch einiges an Leistungsträgern dabei ist - wenn du die rettest, finanzieren die dich ja auch schön weiter...
Aber es bricht doch nicht nur das gesundheitssystem zusammen, es sind doch im Prinzip alle Branchen direkt oder indirekt betroffen! Ich kenne keine einzige Person in meinem Umfeld, die keine Probleme durch diese Krise bekommen wird und das wird euch wohl ähnlich gehen.
arbeiter79
28.03.2020, 19:46
Aber es geht doch ERSTMAL darum, die Menschen zu behandeln - was willst du denn mit einem tollen Wirtschaftssystem, wenn die Beschäftigten tot sind?
Nicht an die Wirtschaft zu denken ist extrem kurzsichtig. Das kann am Ende deutlich mehr Menschenleben fordern als das Virus und wird bereits umfassend öffentlich diskutiert. Und denke da bitte nicht nur an wohlhabende Länder wie Deutschland.
Und gucke dir nochmal die Mortalitätsraten an wenn du wirklich denkst das am Ende tatsächlich Menschen in arbeitsfähigem Alter reihenweise sterben werden...
Nein, sie werden nicht reihenweise sterben, aber sogar Trump (!!!) hat gesagt "wir können die Wirtschaft wieder aufbauen, aber unsere Toten nicht zurückholen".
Als ich schrieb, dass schon ziemlich viele Krankheiten durch den Verzehr von Tierprodukten mitverursacht wurden, warf man mir Zynismus vor, man müsse sich jetzt erstmal um die akuten Probleme kümmern und könne sich dann um die Ursachen Gedanken machen . und das stimmt ja auch. Aber genauso muss man jetzt auch sagen: erstmal um die akute medizinische Versorgung kümmern und danach die Folgen bedenken. Klar, kann man jetzt seine Abos weiterlaufen lassen und Gutscheine seiner Lieblingsrestaurants kaufen etc- aber ich fände es furchtbar jetzt medizinische Entscheidungen von wirtschaftlichen Zusammenhängen abhängig zu machen.
arbeiter79
28.03.2020, 19:58
Covid19 hat immer noch eine Fallsterblichkeit von etwa 1%. Ein Gesundheitssystem, das kein Geld mehr für lebenswichtige Medikamente und Behandlungen hat, wäre wesentlich schlimmer.
Die 1% werden auch massiv durch die hohe Sterblichkeit der Ü80 jährigen multimorbiden Patienten gestützt. Wer jeden dementen, bettlägrigen, PEG-ernährten Pflegeheimbewohner retten will stehen jetzt harte Zeiten bevor, der Rest wird klar kommen schätze ich.
aber ich fände es furchtbar jetzt medizinische Entscheidungen von wirtschaftlichen Zusammenhängen abhängig zu machen.
Das passiert in Deutschland doch jeden Tag und bei jedem Patienten.
ericjudge
28.03.2020, 20:22
Ich glaube schon, dass viele Ärzte wirtschaftliche Zusammenhänge verstehen. Allerdings muss auch klar sein, umso mehr Menschen an Sars-Cov 2 erkranken und umso weiter die exponentielle Ausbreitung fortschreitet, umso teurer und wirtschaftlich schädigender wird es werden. Schaut nach Italien: unendliches menschliches Leid, jenseits jeglicher Vorstellungskraft, dort denkt grad keiner mehr an Kohle, da wird ums Überleben gekämpft. Das oberste Ziel muss eine vollständige Suppression der Ansteckungszahlen sein. Möglich wird das nur mit Einsatz von Maskenpflicht im öffentlichen Raum und massenhaften Reihentestungen um Erkrankte zu filtern. Umso mehr Kohle jetzt in derartige Maßnahmen fließt, desto eher kann die Wirtschaft wieder anlaufen. Auf politischer Ebene sollte das permanente Gesappel dann auch mal aufhören, es hätte schon vorgestern einheitlich gehandelt werden müssen.
3 Monate vlt. 4 kann die Wirtschaft das aushalten ab da werden die Betriebe reihenweise pleite gehen. Ebenfalls in Italien. Dann ist völlig egal ob mit oder ohne Corona, wenn kein Geld mehr da ist für nichts, werden die Leute auch an anderen Erkankungen versterben.
Researchers are trying to assess the treatment potential and safety of anti-SARS-CoV-2 convalescent plasma in patients with acute respiratory symptoms with confirmed COVID-19.
Detailed Description:
High titer human convalescent plasma will be extracted from apheresis donations from twenty recently-sick and currently-recovered COVID-19 patients. An open-label, phase 2A clinical trial will then be conducted to administer convalescent plasma to twenty individuals with confirmed cases of COVID-19 to investigate the novel application of convalescent plasma in the treatment strategy of SARS-CoV-2.
https://clinicaltrials.gov/ct2/show/NCT04325672
Siehe auch https://www.timesofisrael.com/ny-rabbi-who-survived-covid-19-donates-blood-plasma-to-treatment-research/?fbclid=IwAR3r0hvXlZiulWRn4rZhY4-t02ANHzd9OFylxzO1ThucnSpq4U132AOknFk
Die 1% werden auch massiv durch die hohe Sterblichkeit der Ü80 jährigen multimorbiden Patienten gestützt. Wer jeden dementen, bettlägrigen, PEG-ernährten Pflegeheimbewohner retten will stehen jetzt harte Zeiten bevor, der Rest wird klar kommen schätze ich.
Dann schätzt Du falsch. Auch wenn das hier schon mehrmals durchgekaut wurde, nochmal zur Wiederholung:
Das Konzept der Herdenimmunität ist ein höchst gefährliches Wagnis, weswegen selbst die utilitaristischen Briten wieder davon abgerückt sind. Sobald die Zahl der hospitalisierten Patienten und vor allem der intensivpflichtigen Patienten die Kapazitäten der Kliniken übersteigt, brechen zuerst das Gesundheitssystem vor Ort und kurz darauf die anderen Strukturen zusammen.
Das ist sehr anschaulich in Bergamo und zunehmend krasser auch in New York zu beobachten. Wer das nicht nachvollziehen kann, hat die Mathematik nicht kapiert. Aber gut, mathematisches Verständnis war für den Abschluss des Medizinstudiums noch nie essentiell...
Selbstverständlich ist eine funktionierende Wirtschaft Voraussetzung für unsere Existenz, das sehe ich als Praxisinhaber nur zu klar. Es spielt aber keine Rolle, ob Menschenleben oder Wirtschaft höher bei COVID-19 gewertet werden; sobald die absoluten Fallzahlen hoch genug sind, rauscht die Wirtschaft so oder so mit abwärts.
Was wir jetzt brauchen, sind Daten über die Wirksamkeit der getroffenen Maßnahmen, damit man die hochwirksamen beibehalten und die weniger wirksamen rasch wieder zurückfahren können, Stichwort „the hammer and the dance“ Und dieses Konzept stammt sogar von einem Unternehmensberater.
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