Der große Coronathread

[Choranaptyxis]

Bei unsere Uniklinik ITS gibt es seit Corona "Hilfskräfte", und auch jetzt wird wieder fleißig gesucht. Das sind Studierende höherer Semester, meist mit Famulaturen in Anästhesie, ITS etc, die unterstützen, sprich Medis aufziehen, BGAs abnehmen, beim Lagern/Waschen usw. helfen, Urinbeutel leeren und alles sonst so machen, was man abnehmen kann, ohne dass es gefährlich wird.

Man kann aber nur bedingt was abnehmen. Bei vielen Dingen gibt es auch einfach Routinen bei den Fachkräften, wenn da noch jemand dazwischenfunkt, hilft es nicht, sondern macht es nur komplizierter. Und für Transporte zum OP, Röntgen braucht es eben die Fachkraft, die dann aber gleichzeitig nicht bei dem 2. betreuten Patienten sein kann. Klar, man entlastet etwas während der Arbeitszeit, aber die Kapazität für mehr Patienten kommt nicht hinzu.
Außerdem sind die Stellen nur bedingt begehrt. Klar, habe es auch gemacht letzten Winter, weil man das Gefühl hat, man hilft, und man lernt natürlich auch etwas, und so haben einige gedacht. Fakt ist aber, dass meine Mitbewohnerin im Abstrichzentrum fast das dreifache verdient und vermutlich ein einfacheres Leben hat. Plus nicht mit gesichert positiven Dauerkontakt hat.

Also mMn gibt es schon so Modelle, wo du sie dir denkst, aber sie bringen halt nicht Unmengen.

[OhDaeSu]

Das ist grad wieder so eine zu nichts führende Diskussion wo einer, der/die in Praxis keinerlei Erfahrung hat und sich trotzdem völlig unrealistische Ideen ausspinnt und alle anderen, in Praxis erfahrenen versuchen, ihm/ihr das klar zu machen, aber an Beratungsresistenz scheitern.

Weder das Eskimorollen-Kommando noch die 50 Euro pro Stunde werden klappen. Wenn Du wissen willst wieso, dann arbeite auf einer Covid ITS, dann wirst Du es verstehen.

Also war es alternativlos in der Pandemie Betten abzubauen. Grund: Isso.

Bestechende Argumentation.

[Leucovorin]

Also war es alternativlos in der Pandemie Betten abzubauen. Grund: Isso.

Bestechende Argumentation.

Nochmal: Du findest da niemand zum Arbeiten, es gibt keinen Heer an Arbeitskräften, das nur wartet dort zu beginnen. Betten ohne Personal auf dem Papier bringen niemand was. Eine Station mit Betten, Beatmungsgeräten, O2 usw. können Handwerker bauen, aber nicht betreiben. Du brauchst das ausgebildete Personal für sowas.
Es ist Gang und Gebe an großen Häusern, dass Betten oder ganze Stationen gesperrt sind oder auch eine IMC Station ein "Downgrading" erhält zur Normalstation wegen Pflegemangel. Alles schon gesehen.

[anignu]

Nein, habe ich nie. Gegenfrage: Hat man denn mal probiert Pflegekräfte flächendeckend mit Stundensätzen >50€ anzuwerben? Auch nicht, oder?
Doch. Das nennt sich Honorarkräfte und ist bei Anästhesiepflege und OP-Pflege durchaus üblich, das Problem ist aber auch hier welche zu finden.

Das ist grad wieder so eine zu nichts führende Diskussion wo einer, der/die in Praxis keinerlei Erfahrung hat und sich trotzdem völlig unrealistische Ideen ausspinnt und alle anderen, in Praxis erfahrenen versuchen, ihm/ihr das klar zu machen, aber an Beratungsresistenz scheitern.
Ja, stimmt. Und ich bin auch wieder mal drauf reingefallen.

Also war es alternativlos in der Pandemie Betten abzubauen. Grund: Isso.
Das wäre fast schon wieder ein anderes Thema das unglaublich spannend ist: die Erhöhung der Intensivbetten in der ersten Welle die bezahlt wurde obwohl dafür keine Pflegekräfte vorhanden waren, die Ernüchterung in Welle 2 und 3 wodurch mehr Pflegekräfte gekündigt haben und die Situation aktuell. Hochspannende Angelegenheiten.

Aber nochmal: es wurden keine Betten abgebaut. Die Betten sind da, was glaubst du denn wie viele Intensivbetten wir haben. Das Problem ist nur dass ein nicht unerheblicher Teil der tatsächlich vorhandenen Betten nicht hergenommen werden kann weil keine Pflegekräfte dafür da sind. Oh, jetzt rutschen wir wieder in die andere Diskussion. Ich hör ja schon wieder auf...

[Leucovorin]

Für mich ist deine Argumentation mehr Werturteil als Begründung. Es gäbe ja durchaus Alternativen, exemplarisch:


Die Diskussion mit dir ist müßig. Manchmal geht Probieren über "Studieren". Oder hier besser eine Diskussion vom Hölzchen aufs Stöckchen. Deine Gedanken sind "nett und gut" gemeint, aber unrealistisch.
Arbeite mal 3 Monate auf einer Intensivstation am besten nur ungeimpfte Covidpatietnen, begleite sie in den Tod. Dann wirst du hier anders schreiben . Get the experience!




Der vor <6 Monaten Geimpfte kann eigentlich beide Punkte recht gelassen sehen, oder? Einzig problematisch ist eine übermäßige Auslastung der Intensivstationen, dazu s.u.


Ja kann er. Es ging hier um generell Ungeimpfte.




Man könnte bspw grundsätzlich zu Ungunsten ungeimpfter Covid-Kranker priorisieren. D.h. Geimpfter Covid-Kranker oder Nicht-Covid - Kranker (ohne Berücksichtigung seines Impfstatus) sticht bei Ressourcenmangel den nicht geimpften Covid-Kranken.


Das sehe ich nicht so, man priorisiert nach Überlebenschancen, möglicherweise anhand einer wochenlangen Entwicklung im Krankenhaus.



Wie gesagt, hierfür könnte man entsprechende Mehrkosten umlegen.


Du hast es nicht verstanden. Es gibt kein Personal. Und Nein die Impfgegner werden ganz bestimmt NIX zahlen. Hinzukäme eine irrsinnige Verwaltungsmaschinerie anhand Geimpft und Ungeimpft. Was das alles kostet...für "die Freiheit zu sagen: Ich lasse mich nicht impfen, Egoismus PUR, Solidarität ist ein Fremdwort für mich"




Eine Frage der Vergütung oder?


Sowie der Wertschätzung und der Arbeitsbedingungen. Alle drei Dinge werden nur mäßig verbessert. Letztendlich wirst du ja auch irgendwo einsparen müssen. Und da schreien wieder andere Leute auf, die natürlich an ihren Jobs hängen in einer überversorgten Region.
Allein mit einem Geldregen zaubert man keine Intensivpflegekräfte oder Ärzte.



Draufdrücken bis der Doktor kommt.


Yo. Das macht nicht mal der Transportdienst, der schon ewig und drei Tage im Krankenhaus arbeitet, wenn sich der Patient auf dem Transport die venöse (!) Kanüle zieht.




Versteh mich nicht falsch, man kann eine allgemeine Impfpflicht anderen Ideen ja vorziehen. Aber alternativlos ist sie nicht und 'Solidarität' wäre für mich persönlich keine hinreichende Begründung.


Ich sehe keine andere Möglichkeit. Hinzukommt, dass eine Mehrheit der Bevölkerung keinen Bock auf "Forever Corona" hat. Intensivstationen auch nicht.
Im Parlament wird ja immerhin drüber abgestimmt.
Ich persönlich hätte nix gegen einen Volksentscheid darüber.

[Feuerblick]

OhDaeSu könnte auch Politiker sein. Von der Realität wenig Ahnung, aber tolle Vorschläge. :-))

[Leucovorin]

OhDaeSu könnte auch Politiker sein. Von der Realität wenig Ahnung, aber tolle Vorschläge. :-))

Naja Politiker haben dafür gute Berater aus dem Ressorts. Wäre ja fatal, wenn sie mit sowas haussieren würden.


Das ist grad wieder so eine zu nichts führende Diskussion wo einer, der/die in Praxis keinerlei Erfahrung hat und sich trotzdem völlig unrealistische Ideen ausspinnt und alle anderen, in Praxis erfahrenen versuchen, ihm/ihr das klar zu machen, aber an Beratungsresistenz scheitern.

Weder das Eskimorollen-Kommando noch die 50 Euro pro Stunde werden klappen. Wenn Du wissen willst wieso, dann arbeite auf einer Covid ITS, dann wirst Du es verstehen.

Das trifft es wohl im Großen und Ganzen. Man kann unserer OhDaeSue nur raten, mal selbst auf den Covidstationen den Tod ins Auge zu sehen und zu erfahren, wie anstrengend körperlich wie mental die Arbeit dort ist.

[crossie]

OhDaeSu könnte auch Politiker sein. Von der Realität wenig Ahnung, aber tolle Vorschläge. :-))

Das war tatsächlich auch mein Gedanke. :D

[OhDaeSu]

Nochmal: Du findest da niemand zum Arbeiten, es gibt keinen Heer an Arbeitskräften, das nur wartet dort zu beginnen. Betten ohne Personal auf dem Papier bringen niemand was. Eine Station mit Betten, Beatmungsgeräten, O2 usw. können Handwerker bauen, aber nicht betreiben. Du brauchst das ausgebildete Personal für sowas.

Das ist richtig, und darauf hat mich auch Anginu nochmal hingewiesen. Ich schrieb auch bereits von bepflegbaren Betten und unsere Diskussion drehte sich ja auch um Möglichkeiten das Personal aufzustocken. Können wir uns darauf einigen, dass wir aktuell weniger Kapazitäten auf den Intensivstationen haben als zu anderen Zeitpunkten während der Pandemie? Stimmen wir denn darin überein, dass das ungünstig ist, wenn ein zentrales Ziel unseres Pandemiemanagements darin besteht, die Intensivstationen vor einer Überlastung zu schützen?

Wenn dem so ist, bliebe nur noch die Frage, ob dieses Defizit an Personal gottgegeben ist.


Das sehe ich nicht so, man priorisiert nach Überlebenschancen, möglicherweise anhand einer wochenlangen Entwicklung im Krankenhaus.

Vielleicht missverstehen wir uns auch? Ich beschreibe eine mögliche Alternative zur aktuellen Vorgehensweise. Da ist der Einwand, dass man es momentan anders handhabt zwar korrekt, aber das ist einem Alternativvorschlag doch inhärent, oder?


Und Nein die Impfgegner werden ganz bestimmt NIX zahlen. Hinzukäme eine irrsinnige Verwaltungsmaschinerie anhand Geimpft und Ungeimpft

Und Nein die Impfgegner werden sich ganz bestimmt NICHT impfen lassen. Hinzukäme eine irrsinnige Verwaltungsmaschinerie anhand Geimpft und Ungeimpft. :D

Ich denke diesen zusätzlichen Verwaltungsaufwand könnten wir uns nun durchaus auch noch leisten.


Sowie der Wertschätzung und der Arbeitsbedingungen. Alle drei Dinge werden nur mäßig verbessert.

Wie gesagt, so stellt sich die Situation derzeit dar. Meine Überlegung war, dass das durchaus ausbaufähig gewesen wäre.




Doch. Das nennt sich Honorarkräfte und ist bei Anästhesiepflege und OP-Pflege durchaus üblich, das Problem ist aber auch hier welche zu finden.


Und ist der maximale theoretische Stundenlohn dieser Honorarkräfte gedeckelt, weil man ab einem bestimmten Betrag an Personalkosten mit der entsprechenden Prozedur Miese macht?

Zu der Betten-Problematik habe ich ja oben schon was geschrieben. Mir ist klar, dass die Betten selbst nicht ins Altmetall gegeben wurden.



Man kann unserer OhDaeSue nur raten, mal selbst auf den Covidstationen den Tod ins Auge zu sehen und zu erfahren, wie anstrengend körperlich wie mental die Arbeit dort ist.

Das glaube ich dir gerne. Was ich hingegen nicht glaube, ist, dass diese Belastung dem unbedingten politischen Willen die Intensivkapazitäten zu erhöhen samt einer hinreichenden Menge an Geld substantiell entgegen stünde. Ich habe verstanden, dass ihr das anders seht, aber mich würde interessieren, woher ihr diese Sicherheit nehmt. Wurde denn die reguläre Vergütung der festangestellten Intensivpflegekräfte tatsächlich deutlich erhöht im letzten Jahr? Falls ja: Um wie viel Prozent und auf welchen Betrag? Falls nein: Woher wisst ihr, dass man mit 50€ + X / h keine zusätzlichen Intensivpflegekräfte akquiriert / gehalten hätte?


OhDaeSu könnte auch Politiker sein. Von der Realität wenig Ahnung, aber tolle Vorschläge. :-))

Schlimmer. Berater :/
Würde mich trotzdem über konkrete, sachliche Antworten freuen.

[Leucovorin]

Die Diskussion ist unverändert müßig. Es macht meiner Meinung nach überhaupt keinen Sinn massiv in Intensivkapazitäten zu investieren, nur damit "Ungeimpfte" ihre Freiheit haben dort zu landen. Das kann man sich alles irgendwie leisten, muss man aber nicht. Sinnlos ist es sowieso. Man kann auch aus dem Fenster im 10. Stock springen, muss es aber nicht.


Und Nein die Impfgegner werden sich ganz bestimmt NICHT impfen lassen. Hinzukäme eine irrsinnige Verwaltungsmaschinerie anhand Geimpft und Ungeimpft.

Ich denke diesen zusätzlichen Verwaltungsaufwand könnten wir uns nun durchaus auch noch leisten.

Oh doch, das sind ja nicht alles Querdenker. Da sind auch manche Eigenbrötler, bequeme oder sehr stille Personen dabei. Wenn es da an Gehälter und Einkünfte geht, gibt es da nur noch einen kleinen harten Kern. In Frankreich gibt es ja bereits eine Impfflicht für Mitarbeiter von Krankenhäusern, Alten- oder Pflegeheimen, Pflegediensten sowie für Mitarbeiter von Rettungsdiensten und Feuerwehr. Die haben sich bis auf wenige tausend auch nach mancherlei Protest impfen lassen. Sonst würden sie zwar nicht entlassen, aber ihre Gehälter nicht fortgezahlt. Geht doch!

Und nochmal: Ja man kann sich viel leisten, sollte man aber nicht. Es gibt eine breite Mehrheit in der Bevölkerung, die keinen Bock mehr auf Corona hat. Mit Querdenkertum und Impfverweigerung wird es ewig bleiben.

[OhDaeSu]

Die Diskussion ist unverändert müßig. Es macht meiner Meinung nach überhaupt keinen Sinn massiv in Intensivkapazitäten zu investieren, nur damit "Ungeimpfte" ihre Freiheit haben dort zu landen. Das kann man sich alles irgendwie leisten, muss man aber nicht. Sinnlos ist es sowieso. Man kann auch aus dem Fenster im 10. Stock springen, muss es aber nicht.

Also wäre es schon möglich die Intensivkapaziäten aufzubauen, aber im Vergleich bevorzugst du die Impfpflicht u.a. aus Kostengründen. Das kann ich zumindest nachvollziehen.


Wenn es da an Gehälter und Einkünfte geht, gibt es da nur noch einen kleinen harten Kern. In Frankreich gibt es ja bereits eine Impfflicht für Mitarbeiter von Krankenhäusern, Alten- oder Pflegeheimen, Pflegediensten sowie für Mitarbeiter von Rettungsdiensten und Feuerwehr. Die haben sich bis auf wenige tausend auch nach mancherlei Protest impfen lassen. Sonst würden sie zwar nicht entlassen, aber ihre Gehälter nicht fortgezahlt. Geht doch!

Alles richtig, aber du wirst einsehen, dass man diese Argumentation analog auch für die Erhöhrung der Versicherungsbeiträge Ungeimpfter anführen kann.

[crossie]

?
Falls nein: Woher wisst ihr, dass man mit 50€ + X / h keine zusätzlichen Intensivpflegekräfte akquiriert / gehalten hätte?

WEIL VERDAMMT NOCHMAL DEN LEUTEN DIE SCHEISS KOHLE EGAL IST!

Echt, diese lächerlich naive "Geld löst alle Probleme" Haltung geht mir sooo auf den Sack!

Hast Du schon mal mit ITS Pflegekräften gesprochen? Mach das mal!
Seit Jahren betteln und demonstrieren die für BESSERE ARBEITSBEDINGUNGEN. Und was wird ihnen angeboten? MEHR GELD!

Auf meiner ITS haben im September drei hocherfahrene Pflegende aufgehört, alle um die 20 Jahre ITS Erfahrung. Weil sie es physisch und psychisch nicht mehr wollen und können. Denn hättest Du auch 100 Euro die Stunde zahlen können, keiner wäre geblieben.

Das erinnert mich hier grad sehr an die "100k für 20h" Diskussion....

[OhDaeSu]

Danke dir für deine Antwort!


Echt, diese lächerlich naive "Geld löst alle Probleme" Haltung geht mir sooo auf den Sack!
Hast Du schon mal mit ITS Pflegekräften gesprochen? Mach das mal!
Seit Jahren betteln und demonstrieren die für BESSERE ARBEITSBEDINGUNGEN.

Und wie werden bessere Arbeitsbedingungen (bessere Ausstattung, besserer Personalschlüssel, mehr Assistenz, weniger Dienste am WE, großzügigere Pausen, bessere Renten) erzielt? Nicht etwa mit Geld?


Auf meiner ITS haben im September drei hocherfahrene Pflegende aufgehört, alle um die 20 Jahre ITS Erfahrung. Weil sie es physisch und psychisch nicht mehr wollen und können. Denn hättest Du auch 100 Euro die Stunde zahlen können, keiner wäre geblieben.

Ich nehme an, das ist eine hypothetische Abwägung, die du da für deine ehemaligen Kollegen vornimmst, weil die Option für 100€/h dort weiterzuarbeiten leider gar nicht bestand? Das schränkt die Aussagekraft halt ein bisschen ein. 100€ abzulehnen, die es gar nicht gibt, ist recht leicht.

[Feuerblick]

Ich kann nur raten, auf die provokanten Postings unseres OhDaeSu nicht einzugehen. Er scheint sich mal wieder zu langweilen und möchte auf Teufel komm raus diskutieren. Hatten wir schon, führte zu nix.
Also: Nicht füttern!

[crossie]

okay, an der Stelle bin ich raus

@Feuerblick: ja, da hast Du völlig Recht.

[nie]

Ist halt klassische BWLer-Denke. Man brauch nur genug Geld und dann lösen sich Probleme schon. Der Faktor Mensch ist völlig irrelevant :-nix

[freak1]

Ist halt klassische BWLer-Denke. Man brauch nur genug Geld und dann lösen sich Probleme schon. Der Faktor Mensch ist völlig irrelevant :-nix

Mit 100€/h und 100.000€ Coronabonus für die Geschäftsführung wird alles in Ordnung kommen.

[cartablanca]

Danke dir für deine Antwort!
Und wie werden bessere Arbeitsbedingungen (bessere Ausstattung, besserer Personalschlüssel, mehr Assistenz, weniger Dienste am WE, großzügigere Pausen, bessere Renten) erzielt? Nicht etwa mit Geld?

Ich nehme an, das ist eine hypothetische Abwägung, die du da für deine ehemaligen Kollegen vornimmst, weil die Option für 100€/h dort weiterzuarbeiten leider gar nicht bestand? Das schränkt die Aussagekraft halt ein bisschen ein. 100€ abzulehnen, die es gar nicht gibt, ist recht leicht.

Man schafft mehr echte Arbeitszeit indem man Bürokratie verringert. Es muss dokumentiert werden auf welcher Seite ein venöser Zugang liegt... weil??? Jeden kleinen Arbeitsschritt dokumentieren verschwendet eben Arbeitszeit. Es ist auch Verschwendung ärztlicher Arbeitszeit wenn ich handschriftlich Risiken in den Bogen eintragen muss. Man sollte einfach den Bogen eine Woche früher mitgeben mit Link zum Video wo es erklärt wird. Aber der Justiz reicht es nicht.

[MissGarfield83]

Ist halt klassische BWLer-Denke. Man brauch nur genug Geld und dann lösen sich Probleme schon. Der Faktor Mensch ist völlig irrelevant :-nix

:-top

Mehr Geld wird das Problem nicht lösen - sonst würde die Zeitarbeit die durchaus mit hohen Stundensätzen Leute aquiriert deutlich mehr boomen. Die Leute haben einfach keinen Bock mehr auf den Scheiss - was man ihnen auch nicht verdenken kann. Solange Personal mit antiquierter Personalführung verbrannt wird, weil man ja aus früheren Jahrzehnten gewohnt ist dass ich Bewerbungen stapeln, anstatt dass man sich um seine wertvollste Ressource kümmert, werden immer mehr spezialisierte Pflegekräfte nach wenigen Jahren im Beruf sich etwas anderes suchen.Sie sind halt bei der jetzigen Konjunkturlage auch nicht darauf angewiesen sich weiter selbst zu knechten und zu gefährden. Da ist der chillige Job mit dem gleichen Gehalt deutlich attraktiver - auch wenn man mit Gehaltserhöhungen herumwedelt. Einmal die höhere Lebensqualität gekostet - dann will man halt nicht wieder zurück.

[OhDaeSu]

Ist halt klassische BWLer-Denke. Man brauch nur genug Geld und dann lösen sich Probleme schon.

Wenn es darum geht Arbeitnehmer für unbeliebte oder schwierige Tätigkeiten zu gewinnen, würde ich das so sagen, ja. Funktioniert bei der Müllabfuhr, Bohrinseln oder in der Algorithmik-Abteilung bei Google schließlich auch, dass sich der Preis für Arbeit an Angebot und Nachfrage bestimmt.


Man schafft mehr echte Arbeitszeit indem man Bürokratie verringert. Es muss dokumentiert werden auf welcher Seite ein venöser Zugang liegt... weil???

Gleiche Arbeit für mehr Geld, weniger Arbeit fürs gleiche Geld. Läuft auf dasselbe hinaus, oder?



Mehr Geld wird das Problem nicht lösen - sonst würde die Zeitarbeit die durchaus mit hohen Stundensätzen Leute aquiriert deutlich mehr boomen.

Ein ähnlches Argument hatte ja anginu schon gebracht. Eine Honorarkraft, die als einzige unter regulär Angestellten zeitlich eng befristet auf einer ihr unbekannten Station verheizt wird. Ist das wirklich vergleichbar mit flächendeckend ausnehmend lukrativ vergüteten, regulär angestellten Intensivpflegekräften? Anschlussfrage: Sind die Stundensätze in den von euch beschriebenen Fällen nicht indirekt gedeckelt, da sich der Betrieb einer Station und bestimmte Prozeduren ab einer bestimmten Höhe an Personalkosten nicht mehr lohnen?