Der große Coronathread

[WackenDoc]

Es zieht sich auch durch´s echte Leben.

[Kackbratze]

Wobei ja diskutiert wird, ob nicht zu früh intubiert wird und eine NIV nicht besseres Outcome bringt, oder? Und viele ja sagen " NIV macht zu viele Aerosole, deswegen wird intubiert, auch wenn es nicht hart indiziert ist"

Äh, nein, die Diskussion ob NIV oder Intubation ist ein Teil davon, in den genannten "Fachdiskussionen" ging es nur um das schlechtere Outcome nach Intubation.
Ohne genauere Zuordnung.

Das klingt so wie, "Maßnahme X findet zu früh bzw. falsch statt, deswegen sterben die Menschen". Das ist der Tenor des Artikels.
Selbstverständlich als Fachdiskussion getarnt. So wie es gerne gemacht wird. Es wird eine Maßnahme diskutiert, aber allein schon die Diskussion sorgt dafür, dass alles in Frage gestellt wird von exquisiten Fachleuten wie Balkonvirologen und Bundestrainern.
Ich frage mich, wann mal wieder ein B-Promi Weisheiten von sich geben darf. Bis auf Frau Ferres ist ja gerade Ruhe an der Fachleutefront.

[FirebirdUSA]

Ein häufiger (gerechtfertigter?) Kritikpunkt ist, dass alle Corona-positiv Verstorbenen als Coronatote gewertet werden, also auch Corona-positive Verkehrstote.

Ich frage mich nur, warum das vom RKI nicht weiter differenziert wird, z.B. anhand der Todesbescheinigungen.
Wenn hier eine Pneumonie angegeben war, dürfte die Wahrscheinlichkeit eines Zusammenhangs doch deutlich besser sein.


Die Krizik ist unberechtigt, wenn man die Todeszahlen im ersten Quartal mit den letzten 5 Jahren vergleicht sieht man, dass sogar noch mehr Leute gestorben sind als im Durchschnitt als die offiziellen Coronatoten. Postete es gerne nochmal:https://www.forbes.com/sites/lbsbusinessstrategyreview/2020/04/06/how-many-people-have-really-died-from-covid-19/#6fd16ddf67f7

[npspammer]

Auch ein interessanter Ansatz: Wird die Debatte aktuell zu sehr von den Intensivmediziner dominiert? Ich habe bislang tatsächlich gefühlt eher weniger von Palliativmedizinern zu der Corona-Diskussion gelesen. https://www.deutschlandfunk.de/palliativmediziner-zu-covid-19-behandlungen-sehr-falsche.694.de.html?dram:article_id=474488&utm_source=pocket-newtab

[arbeiter79]

Solange in der w3lt dann Artikel auftauchen, in denen die Beatmung als Risikofaktor für den Tod diskutiert wird und nicht die eigentliche Erkrankung ist es doch klar, dass diese arroganten Akademiker, die übrigens nur intubieren, weil es mehr Geld gibt, Schuld an den vielen Toten sind.
In dem Artikel steht mehrfach "diskutiert" "kann sein" "ist möglich", aber so differenziert ist der normale Bürger nicht.
Im Artikel steht "Tubus rein Patient tot", damit ist die Kausalität, die in etwa das Niveau von "wenn es donnert reitet Odin mit seinem Wagen durch das Himmelsgewölbe" hat, hergestellt und gut ist.
War mir gleich klar, dass das Pharma-Ärzte-Politiker-Kartell dahinter steckt.
Seit man lt. Blöd den Krebs besiegt hat, muss man andere Mittel und Wege zum Geldverdienen finden.
Auf dem Rücken der unschuldigen Krankenschwester, des Müllmannes, aller Rentner und der armen Kaufland-Verkäuferin. War doch klar.


Auch ein interessanter Ansatz: Wird die Debatte aktuell zu sehr von den Intensivmediziner dominiert? Ich habe bislang tatsächlich gefühlt eher weniger von Palliativmedizinern zu der Corona-Diskussion gelesen. https://www.deutschlandfunk.de/palliativmediziner-zu-covid-19-behandlungen-sehr-falsche.694.de.html?dram:article_id=474488&utm_source=pocket-newtab

Ja die Leichenfledderer vom Dienst aka Intensivmediziner zwischen Tod und Beatmung entscheiden lassen kann nur zu einer Katastrophe führen. Da brauchen wir aber gar kein Corona für, sowas passiert sowieso täglich 100fach auf ITSen in Deutschland.

[MissGarfield83]

Ja die Leichenfledderer vom Dienst aka Intensivmediziner zwischen Tod und Beatmung entscheiden lassen kann nur zu einer Katastrophe führen. Da brauchen wir aber gar kein Corona für, sowas passiert sowieso täglich 100fach auf ITSen in Deutschland.

Leichenfledderer tz. Ein guter Intensivmediziner ist auch immer ein guter Palliativmediziner ...

[crossie]

Sehe ich nicht so. Die Krankheit ist viel zu neu und es gibt viel zu wenig Daten als dass man sagen könnte bei dem und dem wird das definitiv tödlich enden. Außerdem sind die meisten Patientenverfügungen in der Praxis auf den jeweiligen Einzelfall gar nicht anwendbar. Abgesehen davon sind meist die Angehörigen das Problem, die in der Regel trotz aller Aufklärung ALLES wollen.

[Kackbratze]

Palliativmediziner als Behandler. Cool. Was sagen eigentlich die Humangenetiker? Die werden auch nicht gefragt.

[milz]

https://www.youtube.com/watch?v=GOnsdCfYh_Y Das Video... die Kommentare... Was meint ihr dazu?

[freak1]

Palliativmediziner als Behandler. Cool. Was sagen eigentlich die Humangenetiker? Die werden auch nicht gefragt.

Warte ja noch auf die Statements der Kinderpsychiater und der Strahlentherapeuten. Und überhaupt, was sagen die Proktologen und Hautärzte dazu? Hilft Kortison? Und was ist mit den Experten der Heilpraktiker? Welche Globuli sind jetzt zu empfehlen?

[FirebirdUSA]

https://www.youtube.com/watch?v=GOnsdCfYh_Y Das Video... die Kommentare... Was meint ihr dazu?

Er hat bei vielem Recht, aber er gibt damit denen Munition die das ganze für FakeNews halten. In Süddeutschland gibt es mehrere Bereiche wo wir knapp an der Überlastung der ITS vorbeigeschrammt sind mit 12h Scgicht für die Pflege in dem Bereich. Natürlich hat 80% des Personals zu wenig zu tun, aber das kann eben auch nicht mal kurz auf ITS einspringen...

[WackenDoc]

Ist doch nichts neues- dem fehlt völlig der Überblick und die Fähigkeit zum vorausschauenden Denken.
Aber er ist ja Krankenheld, sogar von der "Front"/NFA, ist nen halbwegs sympatisches Kerlchen- also ist er DER Experte.

[npspammer]

Palliativmediziner als Behandler. Cool. Was sagen eigentlich die Humangenetiker? Die werden auch nicht gefragt.

Also turfing to palliative care is my business and business is good. Verstehe nicht ganz wie man Palliativmediziner jetzt mit den nicht bettenführenden oder patientenfernen Fächern vergleichen kann. Aber bitte erleuchte mich wie ich deine Artverwandten in meinen Diensten darüber was "Bicarbonat" ist wenn sie mal wieder eine Niere kaputt bilanziert haben. Die Diskussionskultur auf medi-learn ist halt standesgemäß ätzend, erst mal nen sarkastischen Spruch raushauen und nichts zur Sache beitragen.

Der Kern der aktuellen Coronakrise ist imo die Frage wieviel ein Menschenleben kosten darf, sei es nun durch unmittelbare Schaffung von ITS-Kapazitäten oder durch wirtschaftlichen Shutdown - beides mit ungeheuren Kosten verbunden. Die aktuelle Situation nimmt auch das Problem der personalisierten Medizin vorweg, welche zu unglaublichen Kosten extrem viel therapieren könnte.
Das eine sind also die Kosten und die utilitaristische Frage, das andere der mutmaßliche Patientenwille. Mit beidem sind Palliativmediziner betraut, wie oben gesagt ist natürlich eine Personalunion das Ideal.
Maximaltherapie ist für viele nicht der way to go, weil die Angehörigen ab einem gewissen Punkt einfach nicht mehr die Reißlinie ziehen können. Von 10 COVID-ARDS-Patienten die ich bislang betreut habe sind 3 gut geworden, der Rest hat eine intensivmedizinische Mittellinie bekommen oder ist verstorben, z.B. an der vvECMO verblutet. Die aufgeworfenen Fragen sind relevant.

[Kackbratze]

Ja und nein, die Palliativmedizin ist definitiv ein Teil des Gesamtkonzept, eine frühzeitige Einbindung bei palliative Therapiewunsch ist ein Muss (ich denke, es liegt ein Missverständnis vor bzgl. des Standings, ich persönlich finde Palliativmedizin einen integralen Bestandteil jeder Therapie).
Was ich beklagte, ist die mediale Uneinigkeit, die zwang- und Fakten-losen Pressediskussionen.

Die Primärbehandlung wird schon zwischen Pulmo und Anästhesie teilweise ausgetragen. Bei der Deutungshochheit über die Verläufe dürfen sich Virologen mit jeweiligem Politiksponsor bashen, bzw. eine realistische Nachfrage wird zum FinalFight hochstilisiert.
Parallel kommt der "wer intubiert tötet"-Kram auf und dann werden die Palliativmediziner noch mit in "die Suppe" reingeschrieben.

Natürlich werden die Patienten interdisziplinär versorgt, dazu gehören alle Fachrichtungen (bis hin zum Humangenetiker bei Bedarf), es ist meiner Meinung nach aber ein feiner Unterschied in der Kommunikation, wenn man zum Zeitpunkt der anlaufenden Therapie (bei maximalem Therapiewunsch) gleich den Palliativmediziner mit ans Bett stellt. Das kann ein falsches Bild suggerieren. (bei dem Einzelfall).
Die frühzeitige Hinzuziehung bei Gesamtkonferenzen (analog zu Tumor Konferenz eine Cov-2-Konferenz oder so) ist eine medizinische Notwendigkeit.

[Christoph_A]

Die frühzeitige Hinzuziehung bei Gesamtkonferenzen (analog zu Tumor Konferenz eine Cov-2-Konferenz oder so) ist eine medizinische Notwendigkeit.

Bester Vorschlag seit Langem! Denke, mit Covidboards könnte ein deutlicher Synergieeffekt erzielt werden.

[tragezwerg]

Palliativmedizin muss ja ohnehin ein fester Bestandteil guter Intensivmedizin sein, keine Frage. Meiner Meinung nach sollte dieser Aspekt viel mehr Gewicht bekommen, viel zu oft werden "Tote" intensivmedizinisch betreut (völlig unabhängig von Covid, besonders Tumorpatienten fallen mir da spontan ein), was ja nicht nur Ressourcenverschwendung darstellt, sondern Qual für Patient und Angehörige.
Davon abgesehen ist die Diskussion in den Medien zu diesen Themen gerade einfach unerträglich. Patientengruppen werden schön über einen Kamm geschoren, individuelle eine Therapie beeinflussende Faktoren werden gar nicht erst in Betracht gezogen. So nach dem Motto "alle über 70 sterben sowieso, ab auf die Palliativstation und weg aus der Intensiv!", was natürlich völliger Quatsch ist.
Und dieser Bitchfight mit den Pulmologen ist eine Farce. Man möchte sich echt den ganzen Tag fremdschämen.

[npspammer]

Bester Vorschlag seit Langem! Denke, mit Covidboards könnte ein deutlicher Synergieeffekt erzielt werden.

Ich kann nicht glauben dass hier jemand den Begriff Syniergieeffekte ernsthaft verwendet, also auch hier: Krasse triple-Ironie Mann. Auf medi-learn posten bleibt Masturbation :-love

Danke für den klärenden Beitrag kackbratze, größtenteils Zustimmung. Mediale Einigkeit und Deutungshoheit seitens einer Fachgesellschaft lassen die Bedingungen einer Pandemie imo nicht zu. Die Situation und Epidemiologie wird retrospektiv verstanden. Auch wenn die öffentlich ausgetragene kontroverse Diskussion den Kritikern des farmerindustriellen Medizinerkomplexes natürlich Tür und Tor öffnen.

Das Mehraugenprinzip steht btw so auch in den aktuellen DIVI-Empfehlungen zur Triagierung, wir richten uns atm danach: https://www.divi.de/empfehlungen/publikationen/covid-19/1529-covid-19-ethik-abbildung/file

[Christoph_A]

Auch wenn die öffentlich ausgetragene kontroverse Diskussion den Kritikern des farmerindustriellen Medizinerkomplexes natürlich Tür und Tor öffnen.


Soll ich Dir ein paar Schafe schicken, zur Befriedigung des farmerindustriellen Medizinerkomplexes? :-D

Soviel mal zum Thema Masturbation, Oida, um in Deinem Duktus zu verbleiben.....:-))

[npspammer]

Soll ich Dir ein paar Schafe schicken, zur Befriedigung des farmerindustriellen Medizinerkomplexes? :-D


Ich hätte es für dich in Anführungszeichen setzen müssen, tut mir leid. https://de.wikipedia.org/wiki/Milit%C3%A4risch-industrieller_Komplex

Aber jetzt mal btt hier pls

[Christoph_A]

Ich hätte es für dich in Anführungszeichen setzen müssen, tut mir leid. https://de.wikipedia.org/wiki/Milit%C3%A4risch-industrieller_Komplex

Aber jetzt mal btt hier pls

Humor ist nicht so Dein Metier, ne?