Der große Coronathread

[freak1]

Heute vielleicht 3 oder 4 Covid CTs gefahren, davon keine einzige mit typischen Veränderungen.

Höchststand im April/Mai: mehr als 100 Stationäre, mehr als 40 Intensiv.

Komm zu uns und ich zeige dir die RIS Listen: Jeden Tag 10-15+ CTs mit mindestens suspektem bis typischem Befund (CO-RADS 4 bis 6).

[ehem-user-02-08-2021-1033]

Komm zu uns und ich zeige dir die RIS Listen: Jeden Tag 10-15+ CTs mit mindestens suspektem bis typischem Befund (CO-RADS 4 bis 6).
Wie verhält es sich eigentlich mit dem Anteil an Non-Covid Pneumonien derzeit? Wie viele gibt es da?

[Melina93]

Eine schrittweise Herdenimmunität durch eine Kombination aus Durchseuchung und Impfung ist aber derzeit meiner Meinung nach die vielversprechendste Perspektive.

Sehe ich ähnlich.
Wir können ja nicht alle paar Monate in den Lockdown.

[habichnicht]

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[Evil]

In diesen Tagen hatten die Zahlen eine sinkende Tendenz, momentan haben sie wieder eine allenfalls linear steigende Tendenz. Meine Aussage war korrekt.
Sinkende Tendenz? Du kannst Dir deinen eigenen Unsinn schönreden, wie Du willst, aber nach mehreren Wochen mit deutlich mehr als linearem Anstieg eine Delle von 3 Tagen und dann gleich wieder folgendem nicht-linearem Anstieg hier als signifikant darzustellen, ist nicht mehr als eine verbale Nebelkerze. Daran ändern weitere Haarspaltereien, ob der Anstieg jetzt linear oder exponentiell ist, auch nichts, denn das geht sowas von am Wesentlichen vorbei.


das tue ich ganz und gar nicht. Ich bin nur der Meinung, dass ein Lockdown nicht die richtige Methode ist, sondern dass man die vielen vielen Milliarden wesentlich sinnvoller und nachhaltiger zum gleichzeitigen Schutz der Alten UND der Wirtschaft einsetzen könnte.
Ok, dann zeig mal, daß Du mehr als klugscheissen kannst und mach mal Vorschläge.


Das musst du mir jetzt mal genauer erklären. Wo maße ich mir an, irgendjemandem das Leben zu nehmen? Ich sehe verschiedene potentielle Optionen und wäge ab, welche am wenigsten Leben(sjahre) kostet. Nichts anderes tut man im ärztlichen Alltag ständig. Ist dieses Abwägen deiner Meinung nach unethisch? Warum sollte gerade die Möglichkeit "Lockdown" weniger unethisch sein als die Möglichkeit "kein Lockdown", wenn beide unzweifelhaft Menschenleben kosten und die zweite Möglichkeit eventuell sogar deutlich weniger?
Nein, Du suggerierst ständig, daß der Lockdown light schlecht ist und der dadurch verursachte zukünftige Schaden schlimmer ist, auch wenn Du es nicht wortwörtlich aussprichst.
Unethisch ist, wenn man hergeht und sagt, "so, diese Gruppe ist jetzt besser/wertvoller/jünger/whatever, deswegen müssen die anderen in den saueren Apfel beißen", sprich diese Entscheidung aufgrund von Wertungen zu treffen. Nicht umsonst empfehlen die Ethik-Kommissionen und Intensivmedizingesellschaften ja eher das "first come, first serve"-Prinzip.
Das gilt umso mehr, wenn der befürchtete Schaden wie oben dargelegt ohnehin eintritt. Dann war das Opfer nämlich völlig sinnlos. Erklär mir doch noch mal bitte, wie denn Möglichkeit "kein Lockdown" weniger Leben kostet?
Das beobachte ich gerade in 3 benachbarten Altenheimen, und glaub mir, das ist wahrlich nicht schön.



Nehmen wir ein Beispiel aus der Medizin: Ist es unethisch bisher gesunde und fitte Patienten, bei denen ein nicht metastasiertes, resektables kolorektales Karzinom diagnostiziert wird, leitliniengemäß in Richtung einer OP zu führen? 1% verstirbt perioperativ, der Rest gewinnt in der Regel viele Lebensjahre. Die behandelnde Ärztin maßt sich also deiner Meinung nach unethischerweise an, bewusst 1% dieser Patienten das Leben zu nehmen?
Hä? Der Vergleich hinkt nicht nur, sondern bewegt sich auf einem Rollstuhl mit Reifenpanne. Was hat eine statistisch recht genau abschätz- und planbare medizinische Therapie mit einer neuartigen Pandemiesituation gemein, bei der sowohl Folgen als auch Maßnahmen derzeit nur kurzfristig und grob erkennbar sind?



Schweden hat also alle anderen Möglichkeiten ausgeschöpft, die einzige Maßnahme die etwas bringen kann, ist der "Lockdown light"?
Die Schlußfolgerung erschließt sich mir nicht. Zeig mir erstmal, welche Maßnahmen es da überhaupt gibt.



Noch mal: Es geht mir nicht darum, die Bevölkerung unkonrolliert durchseuchen zu lassen. Es geht mir darum, dass ich den Lockdown für eine insgesamt ungeeignete Methode halte, die Bevölkerung mittel- bis langfristig zu schützen. Die enormen Geldsummen wäre wesentlich besser in Konzepte investiert, die nachhaltig nützen und dabei gleichzeitig weniger schaden.
Ich warte immer noch auf Deine Ideen, die besser sind. Gefallen tut mir der Lockdown light auch nicht, ich weiß aber auch keine funktionierende Alternative.

[Evil]

Eine schnelle Herdenimmunität ist nicht realistisch. Eine schrittweise Herdenimmunität durch eine Kombination aus Durchseuchung und Impfung ist aber derzeit meiner Meinung nach die vielversprechendste Perspektive.
Das stimmt, aber erst, sobald eine Impfung in der Breite zur Verfügung steht. Die Strategie eignet sich wahrscheinlich erst für den Frühsommer.

[Cor_magna]

Sinkende Tendenz? Du kannst Dir deinen eigenen Unsinn schönreden, wie Du willst, aber nach mehreren Wochen mit deutlich mehr als linearem Anstieg eine Delle von 3 Tagen und dann gleich wieder folgendem nicht-linearem Anstieg hier als signifikant darzustellen, ist nicht mehr als eine verbale Nebelkerze. Daran ändern weitere Haarspaltereien, ob der Anstieg jetzt linear oder exponentiell ist, auch nichts, denn das geht sowas von am Wesentlichen vorbei.
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Genau so ist es.
Das hab ich vor paar Seiten auch geschrieben und versucht dazustellen...

Ein minimaler Rückgang über wenige Tage sagt NICHTS über den übergeordneten Trend aus. Das kann auch einfach mal statistisches Grundrauschen sein. Wie gesagt gibt es ja deshalb die 7 Tages Inzidenz. Und selbst hier reicht eine einmalige Beobachtung nicht aus.

[nie]

Wie verhält es sich eigentlich mit dem Anteil an Non-Covid Pneumonien derzeit? Wie viele gibt es da?

Klinisch-internistisch seh ich aktuell in der Notaufnahme ca. 3-5 Non-Covid-Pneumonien in der Woche. Covid-Pneumonie 5-10 am Tag.

[DrSkywalker]

Herdenimmunität also? Frage an die virologin GK: Wie lange ist ein covid Patient den immun nach Infektion? Wie gesichert sind die Erkenntnisse den hier? Sind sie ausreichend um eine herdenimmunität zu planen?

[Evil]

Naja, seien wir mal ehrlich, genau das entspricht unserem Umgang mit Influenza. Die meisten kommen schon irgendwie durch die Saison und die Vulnerablen sollten geimpft werden, das wird langfristig bei COVID-19 ähnlich aussehen.

[pineapple]

ich verstehe nur nich ganz, was der Corona Ausbruch im Pflegeheim damit zu tun hat, ob ich mittags eine 1h durch die Fußgängerzone mit Maske gelaufen bin und mich 10 min in einem Geschäft aufgehalten habe. Liegt es nicht wohl eher daran, dass die Mitabeiter nicht ausreichend geschützt waren oder Besucher statt ordentlicher FFP2 Maske nur nen selbst genähten Lappen vor dem Gesicht getragen haben?

Hätte man es wirklich versucht, Bürgern Hygiene beizubringen und Verstöße entsprechend kontrolliert bzw. Geldstrafen eingefordert, und es gäbe keine weiteren Möglickeiten, dann hätte ich einem lock down auch kompromisslos zugestimmt. Aber nach 6 Monaten zuschauen und an "die Vernunft der Bürgerinnen und Bürger" zu appelieren, dabei auch noch Super Spreading Corona Demos zulassen, weil wir ja keine Freiheit einbüßen dürfen, finde ich zu wenig. Die 2 Wochen lock down treiben sämtliche Betriebe in den Ruin, um danach wieder dort zu stehen, wo wir heute sind. Man hätte fächenmäßig strenge Kontrollen einführen , vernünftige Schutzausrüstung bereitstellen und Zuschüsse für den Einbau von neuen Lüftungseinlagen geben können. Man kann an Computer Simulationen genau errechnen, wie viele Personen wann und wo einem Risiko ausgesetzt sind. Dass machen ITler im Halbschlaf. 2 Wochen alles lahm zu legen und danach genießt jeder wieder seine Freiheit finde ich perspektivlos.
Mir ist auch schon öfter aufgefallen, dass die Leute was Hygiene angeht wieder nachlässig geworden sind. Also würde ich doch versuchen, genau dieses Leck zu beheben. Der Lock down ist das Ergebnis von Zuschauen und "wir leben in Deutschland also ja die Freiheit nicht zu sehr einschränken". Die Menschen werden weiterhin Privatisieren und sich treffen, da kann man noch so viel klatschen und geschwollen von Solidarität schwafeln.

[Melina93]

Herdenimmunität also? Frage an die virologin GK: Wie lange ist ein covid Patient den immun nach Infektion? Wie gesichert sind die Erkenntnisse den hier? Sind sie ausreichend um eine herdenimmunität zu planen?

Was bleibt uns denn anderes übrig? Alle paar Monate Lockdown für zwischendurch bis die Sonne implodiert?

[GelbeKlamotten]

Sinkende Tendenz? Du kannst Dir deinen eigenen Unsinn schönreden, wie Du willst, aber nach mehreren Wochen mit deutlich mehr als linearem Anstieg eine Delle von 3 Tagen und dann gleich wieder folgendem nicht-linearem Anstieg hier als signifikant darzustellen, ist nicht mehr als eine verbale Nebelkerze. Daran ändern weitere Haarspaltereien, ob der Anstieg jetzt linear oder exponentiell ist, auch nichts, denn das geht sowas von am Wesentlichen vorbei.

Ok, du bist also auch eine(r), von denen, die mit Zahlen absolut nichts anfangen können und trotzdem überall mitreden wollen. Schau mal:

1. Du musst bei sowas genau lesen und versuchen zu verstehen. Eine sinkende Tendenz ist nicht zwangsläufig gleichzusetzen mit einer signifikanten Veränderung. Es gab durchaus über einige Tage eine sinkende Tendenz. Kurzfristig mal eine sinkende Tendenz der Neuansteckungen, längerfristig und immer noch anhaltend eine sinkende Tendenz im Sinne einer Tendenz zur Degressivität des Wachstums, beides kann man im Schaubild (s.u.) sehen.
2. Wir hatten keinen "mehr als linearen" Anstieg, eher das Gegenteil. Setz dich mal mit den verschiedenen Wachstumsarten auseinander.
3. Ob das Wachstum exponentiell ist oder linear ist keine Haarspalterei, es ist ein absolut entscheidender Unterschied. Das ist der Unterschied dazwischen, ob die Zahlen so wie jetzt zügig aber noch beherrschbar ansteigen, oder ob die Situation innerhalb kürzester Zeit absolut explodiert. Ich möchte nicht, dass jemand wie Altmaier, der das nicht mal kapiert und nur mit Buzzwords um sich wirft, über die zu ergreifenden Maßnahmen entscheidet.

Ich hab dir das mal kurz im Excel geplottet.
Datenreihe 1 sind einfach die beobachteten Zahlen im jetzigen stärkeren Anstieg.
Datenreihe 2 wäre ein lineares Wachstum, generiert aus dem Anfangsanstieg.
Datenreihe 3 wäre ein exponentielles Wachstum, ebenfalls generiert aus dem Anfangsanstieg.

Den exponentiellen Anstieg habe ich nur im zweiten Schaubild mit abgebildet, wie du siehst wäre der nämlich so heftig, dass du die anderen beiden Linien kaum noch erkennen kannst.

So jetzt bitte lesen, anschauen, verstehen. Und dann erzählst du mir noch mal was von "nicht-linear" und "linear oder exponentiell ist Haarspalterei".


Auf deine anderen Anmerkungen von ähnlicher Qualität kann ich gerne auch noch eingehen, habe jetzt aber im Moment keine Zeit mehr, kommt dann später.



32633

[freak1]

Und du, GK, hast den Unterschied zwischen exponentiellem und logistischem Wachstum nicht verstanden:

https://de.wikipedia.org/wiki/Logistische_Funktion


Für Pandemien braucht man nämlich letzteres.

[GelbeKlamotten]

Und du, GK, hast den Unterschied zwischen exponentiellem und logistischem Wachstum nicht verstanden:

https://de.wikipedia.org/wiki/Logistische_Funktion


Für Pandemien braucht man nämlich letzteres.

Das habe ich durchaus verstanden, lieber freak. Inwiefern beißt sich das deiner Meinung nach mit meinem letzten Post?

Ich habe nie behauptet, man könne eine (ungebremst durchlaufende) Pandemie mit exponentiellem Wachstum abbilden.

Wir sind aber momentan weit weg von einer Sättigung, sodass sich das momentane Wachstum weder mit dem Begriff exponentiell, noch mit dem Begriff logistisch sinnvoll beschreiben lässt.

[Evil]

Du verlierst Dich in bedeutungslosen Spitzfindigkeiten, aber Hauptsache Recht haben. Außerdem drückst Du Dich unpräzise aus: wenn du mit sinkender Tendenz die erste Ableitung meinst, stimmt das. Wenn Du damit die derzeitige Fallentwicklung meinst, ist es falsch.
Und die verzerrte graphische Darstellung, die nur einige wenige Tage beschreibt und damit einen übergroßen Bias bei der diskutierten Senke erzeugt, meinst Du das ernst?
Aber wie gesagt, das spielt überhaupt keine Rolle.

[GelbeKlamotten]

Du verlierst Dich in bedeutungslosen Spitzfindigkeiten, aber Hauptsache Recht haben. Außerdem drückst Du Dich unpräzise aus: wenn du mit sinkender Tendenz die erste Ableitung meinst, stimmt das. Wenn Du damit die derzeitige Fallentwicklung meinst, ist es falsch.
Und die verzerrte graphische Darstellung, die nur einige wenige Tage beschreibt und damit einen übergroßen Bias bei der diskutierten Senke erzeugt, meinst Du das ernst?
Aber wie gesagt, das spielt überhaupt keine Rolle.

Nö ich habe mich nicht unpräzise ausgedrückt. Ich habe genau das in geschrieben. Wir hatten kurzfristig eine leichte Senkung der täglichen Neuansteckungen und jetzt haben wir immer noch eine sinkende Tendenz der ersten Ableitung. Genau das habe ich geschrieben, ich zitiere mich selbst:


Kurzfristig mal eine sinkende Tendenz der Neuansteckungen, längerfristig und immer noch anhaltend eine sinkende Tendenz im Sinne einer Tendenz zur Degressivität des Wachstums

Was Spitzfindigkeiten sind und was nicht,, darüber haben wir offenbar unterschiedliche Ansichten.

[GelbeKlamotten]

Du verlierst Dich in bedeutungslosen Spitzfindigkeiten, aber Hauptsache Recht haben. Außerdem drückst Du Dich unpräzise aus: wenn du mit sinkender Tendenz die erste Ableitung meinst, stimmt das. Wenn Du damit die derzeitige Fallentwicklung meinst, ist es falsch.
Und die verzerrte graphische Darstellung, die nur einige wenige Tage beschreibt und damit einen übergroßen Bias bei der diskutierten Senke erzeugt, meinst Du das ernst?
Aber wie gesagt, das spielt überhaupt keine Rolle.

Nö ich habe mich nicht unpräzise ausgedrückt. Ich habe genau das in geschrieben. Wir hatten kurzfristig eine leichte Senkung der täglichen Neuansteckungen und jetzt haben wir immer noch eine sinkende Tendenz der ersten Ableitung. Genau das habe ich geschrieben, ich zitiere mich selbst:


Kurzfristig mal eine sinkende Tendenz der Neuansteckungen, längerfristig und immer noch anhaltend eine sinkende Tendenz im Sinne einer Tendenz zur Degressivität des Wachstums

Was Spitzfindigkeiten sind und was nicht,, darüber haben wir offenbar unterschiedliche Ansichten.

Ich vertrete meine Meinung. Und du und die meisten anderen hier vertreten die Meinung, die die Tagesschau und Frau Merkel euch vorgeben. Die von mir dargelegten Fakten versucht ihr zunächst ohne sie zu verstehen mit polemischen Totschlagargumenten zu widerlegen und wenn du dann mit der Zeit langsam merkt, dass du unrecht hattest, stilisierst du sie zu Spitzfindigkeiten herab.

Wir müssten gar nicht gegeneinander argumentieren. Wir stehen auf der gleichen Seite. Wir alle sind der Meinung, dass man eine Strategie finden muss, die Ausbreitung des Coronavirus bestmöglich einzudämmen und möglichst viele Menschenleben zu retten.

Nur bist du der Meinung, die Strategie der Regierung wäre grundsätzlich die beste und unanfechtbar, egal wie unausgegoren und stümpferhaft sie ist und du lässt kein sachliches Gegenargument zu, ohne die Coronaleugnerkeule rauszuholen.

Wenn ihr mal aufhören würdet, jeden kritischen Gedanken als Coronaleugnung oder noch Schlimmeres abzutun und beginnen würdet die Propaganda die euch Tag für Tag hundertfach von der Presse reingedrückt wird zu hinterfragen, dann würden wir auf ein wesentlich ertragreicheres Diskussionsniveau kommen.

Der ständige vollkommen unsachgemäße Gebrauch des Begriffs „exponentielles Wachstum“ ist nur ein Indiz von sehr vielen, dass in der Regierung nicht nur unanfechtbare Experten sitzen, sondern Menschen, die nicht selten grobe Fehler machen. Und gerade sind wir wieder dabei, sehr folgenschwere Fehler zu machen.

[Evil]

Kontrolliert ist die Pandemie erst, wenn die 1. Ableitung bei Null liegt, bis dahin bedeutet eine Lockerung der Maßnahmen mittelfristig wieder ein steigendes Wachstum, d.h. dann steigt auch die 2. Ableitung auf 1 und höher, bzw. der Verlauf entspricht der e-Funktion.


Und nein, ich bin keineswegs der Meinung, dass die Strategie der Regierung unanfechtbar ist.
Zum einen halte ich eine Dauer von 2, maximal 3 Wochen für einen besseren Kompromiss, zum anderen sind bestimmte Einzelmaßnahmen (Komplettschließungen von Theatern, Konzerthäusern, etc) im Verhältnis von Wirksamkeit zu Wirtschaftsschaden meiner Ansicht nach unausgewogen.

Wenn ich dann aber von Dir in Deinem üblich-überheblichen Duktus offensichtliche Fehlinterpretationen lese, dann lasse ich das so natürlich nicht stehen. Das wäre einfach zuviel verlangt :-))

[GelbeKlamotten]

Offensichtlich. Kontrolliert ist die Pandemie erst, wenn die 1. Ableitung bei Null liegt, bis dahin bedeutet eine Lockerung der Maßnahmen mittelfristig wieder ein steigendes Wachstum, d.h. dann steigt auch die 2. Ableitung auf 1 und höher, bzw. der Verlauf entspricht der e-Funktion.

Wir diskutieren hier aber nicht über eine Lockerung der Maßnahmen, sondern über die Neueinführung eines Lockdowns mit all seinen Konsequenzen.

Selbst die Meinung der Regierung wechselt ständig zwischen „ist notwendig“, „war eigentlich nie notwendig“, „brauchen wir jetzt doch wieder“, usw.

Aber selbstverständlich ist die aktuelle Meinung irgendwelcher Minister, die überhaupt nicht in der Lage sind, die Zahlen überhaupt ansatzweise zu verstehen, stets und immer unanfechtbar und jeder der das hinterfragt ist dumm und will den Tod von tausenden Menschen riskieren.

//zu deinem edit: Wo liegt denn deiner meinung nach meine offensichtliche fehlinterpretation?