Der große Coronathread

[nitas]

Mal was zur Auflockerung:
Chuck Norris wurde positiv auf Corona getestet.
Das Virus ist nun zwei Wochen in Quarantäne.

:-top

[schnix25]

Mit diesem Statement wurde wohl gemeint, dass nicht nur Patienten gezählt werden die am Virus gestorben sind, sondern auch solche die mit diesem gestorben sind. Wenn jeder Tote nachträglich getestet wird, sind bei einer entsprechenden Prävalenz natürlich hohe Zahlen damit verbunden. Insofern macht es das eigentlich umso schwieriger einzuschätzen. Da würde eigentlich nur der Vergleich mit den Vorjahren helfen, sofern diese Zahlen denn zugänglich sind.

[Alphawave86]

In der Tagesschau sagte ein Italiener grad, in Italien würden nicht nur die gezählt die AM Virus gestorben sind sondern auch die, die WEGEN des Virus gestorben sind... Was das nun genau heisst weiß ich auch nicht.
Statistisch dürften pro Tag in Italien rund 2.000 Menschen "ganz natürlich" sterben, also ohne Corona.
Damit sind auch Menschen gemeint, die zum Beispiel im Kampf um das Klopapier gefallen sind...
Sorry, der musste jetzt sein 🤪

[hebdo]

Das macht schon Sinn, macht aber den Vergleich sinnlos. Und warum testet man tote, wenn die Testkapazitäten so begrenzt sind? Ich habe mich erschrocken, als ich die Zahlen aus Italien gesehen habe.

[FirebirdUSA]

Mit diesem Statement wurde wohl gemeint, dass nicht nur Patienten gezählt werden die am Virus gestorben sind, sondern auch solche die mit diesem gestorben sind. Wenn jeder Tote nachträglich getestet wird, sind bei einer entsprechenden Prävalenz natürlich hohe Zahlen damit verbunden. Insofern macht es das eigentlich umso schwieriger einzuschätzen. Da würde eigentlich nur der Vergleich mit den Vorjahren helfen, sofern diese Zahlen denn zugänglich sind.

Zumindest für China/Hubei gibt es die Zahlen und die Todesrate ist 2019 höher wie alle Vorjahre und hat 2020 schon den Wert von 2019 erreicht.
Und wer ernsthaft im Moment glaubt, das sind nur die "normalen" Toten die man halt getestet hat (ja Italien testet nach meiner Info alle Toten, damit ist natürlich die Zahl im vgl zu anderen Ländern höher) dem ist nicht zu helfen. Elsass ist im übrigen fast schon genauso dramatisch, aber die 50 Toten die in Colmar in einer Eishalle liegen sind völlig normal... warten wir mal dort die nächsten Tage ab.
Wenn ich mich Irre und wie in 10 Tagen nicht auch einen deutlichen Anstieg haben freue ich mich sehr... D kommt dann kurz dahinter befürchte ich.

[crossie]

Es hat ja niemand behauptet, dass das nur die normalen Toten sind aber diese Zählweise hilft überhaupt nicht weiter bei der Frage der Letalität.

[FirebirdUSA]

Die Frage lässt sich aktuell vermutlich annähernd nur in Südkorea beantworten... denke ich zumindest.

[GelbeKlamotten]

Drosten hält übrigens überhaupt nichts von der Chloroquine Studie und erklärt im letzten Podcast warum.

Die Autoren lassen es so aussehen, als wäre die behandelte Gruppe sogar „im Nachteil“ gewesen, da sie älter und kränker war. Tatsächlich hat man ja aber gar keine klinischen Parameter untersucht, sondern die Viruslast im Rachen. Die behandelte Gruppe war schon bei Einschluss in die Studie in späteren Krankheitsstadien, sodass eine durch den natürlichen Krankheitsverlauf schneller rückläufige Viruslast im Rachen zu erwarten war und nicht auf das Medikament zurückgeführt werden kann.

Das ist in etwa die Argumentation von Drosten, ich hoffe ich habe sie halbwegs korrekt wiedergegeben. Ich habe die Studie selbst NICHT gelesen und ihr dürft mich gerne in der Luft zerreißen, wenn das so nicht stimmt. Aber ich glaube Herrn Drosten, dass er das halbwegs sinnvoll einschätzen kann und setze daher auch keine Hoffnung in Chloroquine.

[schnix25]

Es hat ja niemand behauptet, dass das nur die normalen Toten sind aber diese Zählweise hilft überhaupt nicht weiter bei der Frage der Letalität.

Wenn man mal davon ausgeht, dass sich das Virus nicht an der Landesgrenze verändert, kann man denke ich diie deutschen Zahlen schon als relativ zuverlässig einstufen. Denke nicht, dass momentan jemand auf Intensiv mit einer Pneumonie liegt und beatmet wird, der nicht auf Covid getestet wurde. Insofern halte ich die Dunkelziffer an Covid Toten in Deutschland für sehr gering. Warum sich die Zahlen so sehr von den Nachbarländern unterscheiden? Tja, das ist die Frage, vllt herrscht in den Nachbarländern einfach eine extrem hohe Dunkelziffer vor was die Infizierten angeht. Wobei dann auch wieder die Frage wäre, warum in Deutschland die Dunkelziffer niedriger sein sollte.

[GelbeKlamotten]

Wenn man mal davon ausgeht, dass sich das Virus nicht an der Landesgrenze verändert, kann man denke ich diie deutschen Zahlen schon als relativ zuverlässig einstufen. Denke nicht, dass momentan jemand auf Intensiv mit einer Pneumonie liegt und beatmet wird, der nicht auf Covid getestet wurde. Insofern halte ich die Dunkelziffer an Covid Toten in Deutschland für sehr gering. Warum sich die Zahlen so sehr von den Nachbarländern unterscheiden? Tja, das ist die Frage, vllt herrscht in den Nachbarländern einfach eine extrem hohe Dunkelziffer vor was die Infizierten angeht. Wobei dann auch wieder die Frage wäre, warum in Deutschland die Dunkelziffer niedriger sein sollte.

Dass die Dunkelziffer in Italien viel höher ist als in Deutschland steht völlig außer Frage, dass muss man doch nicht immer wieder neu „herleiten“. In Italien werden grundsätzlich nur hospitalisierte Patienten getestet und die Kapazität für PCRs ist viel geringer als in DE

[Croin]

^ Wenn wir in D von einer Dunkelziffer von 2-4 ausgehen, ist sie in Italien bei mind. über 10 wenn nicht noch viel höher.
Höchst wahrscheinlich sind dort bereits 0.5 - 1 Mio infizierter.

[Dr-Pizza]

Noch ein Wort zum "Lassen wir es doch einfach durchlaufen": es geht ja aktuell einfach nur drum Zeit zu gewinnen. Zeit bis zur Impfung und/oder einer medikamentösen Therapie. Mit beidem wird die Zahl der Erkrankungen, schweren Verläufe und schlussendlich auch die Letalität drastisch zurück gehen.
Wem das zu lange dauert der sollte dran denken, dass da nicht " irgendwelche Alten" sterben, sondern ggf. die eigenen Eltern/Großeltern oder ggf. auch man selbst. Mit Impfung und Therapie ließe sich das wohl verhindern.

Das könnte Monate oder 1-1,5 Jahre dauern. Wollen wir das?

Und: einfach alle sterben lassen: genau darum geht es ja nicht: Es wäre extrem wichtig, alle über XX Jahre streng zu schützen...

[womo]

Das könnte Monate oder 1-1,5 Jahre dauern. Wollen wir das?


Dieser Artikel (https://medium.com/@tomaspueyo/coronavirus-the-hammer-and-the-dance-be9337092b56) ist der Nachfolger zum medium-Artikel, der zur umgehenden sozialen Distanzierung aufgerufen hatte. Hier wird neben erneut lesenswerten Analysen und bemerkenswerten Graphiken (schaut euch die erfolgten Mutationen seit dem ersten Auftreten an!) auch präsentiert wie ein mögliches Vorgehen aussehen könnte, um das Virus langfristig einzudämmen.

[tarumo]

Aber bitte, arbeitet weiter wenn ihr unter 60 seid und keine VE habt. Das schlimmste was jetzt passieren kann ist wenn wegen diesen Ängsten kein Personal mehr da ist. Danke!

Ich schiebe das nochmal hoch: bei dem Fall in Würzburg mit mittlerweile neun Verstorbenen (more to follow) ist der Vektor identifiziert, und zwar "medizinisches Personal". Über Details schweigt man sich aus.

Also zumindest diese Fälle hätte man sich mit vielleicht weniger sorglosem Umgang (Ende Februar war das Problem ja schon bekannt) eventuell sparen können.

Falls es ein Arzt/Ärztin gewesen sein sollte, der erst als KV-Abstricher ohne Schutzausrüstung gearbeitet und ein paar Tage später Heimbesuche gemacht hat, wird er/sie sich sicher nicht an einem Dankschreiben von Jens Spahn und der KVB wegen des sparsamen Umgangs mit Ressourcen erfreuen können, sondern im Gegenzug eine Anklage wegen neunfacher fahrlässiger Tötung um die Ohren bekommen. Damit die Heimkosten der Omi retrospektiv abgedeckt sind, sicher noch die eine oder andere Forderung mehr.
Der chinesische Arzt, der seinerzeit SARS völlig unwissend in die Welt getragen hat, ist in vielen Artikeln zum Thema sogar namentlich erwähnt.

Außerdem ist es jetzt nicht so, daß nach der Krise kein medizinisches Personal mehr gebraucht würde. Die Liste der verstorbenen italienischen Ärzte kann man sich ansehen.

[Kackbratze]

Ein Physiotherapeut zählt auch zu medizinischem Personal.

[Sabina0]

Nochmal zu Drosten und der Chloroquine Studie:


Die behandelte Gruppe war schon bei Einschluss in die Studie in späteren Krankheitsstadien,

Woher weisst Du, dass die behandelte Gruppe in späteren Krankheitsstadien war? Ich finde dazu keine Anhaltspunkte.

[tarumo]

Ein Physiotherapeut zählt auch zu medizinischem Personal.

Richtig. Und die radebrechende Pflegehelferin. Von denen wird man im Zweifelsfall aber keine weiterreichenden Kenntnisse in Seuchenbekämpfung und Hygiene erwarten.

Im übrigen dürfte im Jahr 2020 ein Hausarzt, der in diesem Falle hochbetagte und überwiegend bettlägerige Patienten bei Heimbesuchen stapelweise mit Physiotherapierezepten versorgt, eine Rarität sein. Das klappt ja noch nicht mal bei Berufstätigen.

[flopipop]

https://www.bibliomedmanager.de/news-des-tages/detailansicht/40118-fehlende-investitionsmittel-bleiben-problem/

Was sagt denn eure Glaskugel bzgl des Erhalts der Krankenhauslandschaft?

Politisch gewollt ist ja schon seit längerem eine "Bündelung der Kompetenzen", sprich Schließung der kleineren und mittleren Krankenhäuser. Das ist das, was die Krankenkassen und viele Politiker eigentlich wollen (https://www.aerztezeitung.de/Politik/Barmer-Chef-kritisiert-irrationale-Liebe-zur-wohnortnahen-Klinik-405422.html).

Was meint ihr, wird man die Corona Krise dazu nutzen, dieses Vorhaben durchzusetzen und die Krankenhauslandschaft analog der zunehmend schließenden Apotheken zu "bereinigen", indem man die kleineren Krankenhäuser aushungern lässt?

[Jozef22]

Nochmal zu Drosten und der Chloroquine Studie:



Woher weisst Du, dass die behandelte Gruppe in späteren Krankheitsstadien war? Ich finde dazu keine Anhaltspunkte.

https://www.mediterranee-infection.com/wp-content/uploads/2020/03/Hydroxychloroquine_final_DOI_IJAA.pdf

Ganz unten sind die Tabellen und dort sieht man "Time between onset of symptoms and inclusion (days)". Bei 6/16 Kontrollen unbekannt.

[tarumo]

https://www.bibliomedmanager.de/news-des-tages/detailansicht/40118-fehlende-investitionsmittel-bleiben-problem/

Was sagt denn eure Glaskugel bzgl des Erhalts der Krankenhauslandschaft?

Politisch gewollt ist ja schon seit längerem eine "Bündelung der Kompetenzen", sprich Schließung der kleineren und mittleren Krankenhäuser. Das ist das, was die Krankenkassen und viele Politiker eigentlich wollen (https://www.aerztezeitung.de/Politik/Barmer-Chef-kritisiert-irrationale-Liebe-zur-wohnortnahen-Klinik-405422.html).

Was meint ihr, wird man die Corona Krise dazu nutzen, dieses Vorhaben durchzusetzen und die Krankenhauslandschaft analog der zunehmend schließenden Apotheken zu "bereinigen", indem man die kleineren Krankenhäuser aushungern lässt?

Meine persönliche Meinung:
es wird genauso kommen, man arbeitet da schon jahrelang dran, und Corona ist dann halt der Turbo und der Tropfen, der beim Titrieren die Farbe umschlagen läßt.

Es wird sicher nicht passieren, daß man jetzt eine 180Grad Wende hinlegt, kleine Häuser wieder aufmacht und Finanzmittel in Hülle und Fülle zur Verfügung stehen. Zumal man dann ja zugeben müßte, sich geirrt zu haben.

Ganz im Gegenteil, es laufen enorme Kosten auf und gleichzeitig wird es fatal, daß die Kassenbeiträge prozentual an die Einkommenshöhe gebunden sind. Bekommen wir jetzt eine Wirtschaftskrise mit Massenarbeitslosigkeit, fallen die Einnahmen ins Bodenlose. Und da mit der GKV der größte Teil des Gesundheitswesens umlagebasiert finanziert ist, kann auch nur soviel ausgegeben werden, wie man einnimmt. Und bevor wir nur eine einzige Krankenkasse weniger bekommen, gehen weitere KH über den Jordan. Funktionäre first. Ein Umlagesystem ist ein Schneeballsystem und WIRD zusammenbrechen, die Frage ist nur, ob es jetzt schon zusammenbricht oder erst bei der nächsten Krise (oder der übernächsten).
Ein willkommenen Vorwand für die Auflösung der PKV und die Einbeziehung deren Milliardenrückstellungen (die den Zusammenbruch der GKV dann etwas hinauszögern) hat man nun auch. Bitte dazu einfach mal die Höhe der Rücklagen der PKV mit dem schon seit Jahren zur Vermeidung des Kollaps notwendigen Staatszuschuss an die GKV vergleichen.

Ob sich andere Länder mit der gleichen Problematik und völlig unterschiedlichen Systemen, vom komplett staatlichen NHS bis zur Schweiz, wo de facto jeder privat versichert ist, a la longue besser schlagen, wird man sehen.

So, und jetzt dürft ihr mich wieder wegen "Panikmache" und "Politisieren" bashen...