Der große Coronathread

[GelbeKlamotten]

Der ist ein Qanon-Anhänger, deswegen schreibt der so einen Bullshit.


Du vermischt da aber schon wieder eigene Einzelfallbeobachtungen mit statistischen Zahlen und ziehst munter durcheinander irgendwelche Schlüsse; mit der gleichen Argumentationsgrundlage kann ich sagen, schärfere Maßnahmen sind überfällig, denn: vorgestern habe ich für eine Patientin mit V.a. Lungenembolie im ganzen Kreis kein Überwachungsbett finden können, weil die Intensivkapazitäten hier jahreszeitlich bedingt PLUS Corona ausgeschöpft sind. Noch ein paar Corona-Fälle mehr, und die Triage beginnt.
Mal ganz abgesehen von den steigenden Todeszahlen.

Mittlerweile halte ich Dich nur noch für eine aufgeblasene Blenderin, die mit scheinbar unterstützenden Zahlen um sich wirft, selbige aber offensichtlich nicht wirklich verstanden hat. Insofern wäre es tatsächlich besser, wenn Du Dich auf radiologische Bildbefundung und erotische Massage als Deine Kernkompetenzen beschränkst.

Da hast du mich offensichtlich falsch verstanden. Ich habe meine persönliche Einzelfallbeobachtung angeführt als Gegenpol zu der Beobachtung von crossie. Mir ging es dabei ganz im Gegenteil hauptsächlich darum zu zeigen, dass solche unrepräsentativen Beobachtungen eben nicht dazu geeignet sind, auf die Grundgesamtheit zu schließen. Nächstes mal kannst du da gerne inhaltlich nachhaken, statt persönlich zu werden.

Gute statistische Auswertungen zur Belegung der Intensivstationen während Corona im Vergleich zu davor sind schwer zu finden (Warum eigentlich? Wäre das nicht eine ganz entscheidende Frage, um die Notwendigkeit von Maßnahmen zu evaluieren, die viele 100 Mrd. Euro kosten?).
Alle Zahlen die ich gefunden habe sprechen nicht dafür, dass 2020 die Intensivstationen insgesamt stärker ausgelastet sind als 2019.


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Jetzt kommt sicher gleich wieder irgendeine Kritik an den Zahlen. Irgend ein Haar in der Suppe lässt sich immer finden. Aber wie wärs, wenn dann mal jemand Zahlen vorlegt, die tatsächlich die angebliche deutschlandweit so gravierende Überbelegung der Intensivstationen im Vergleich zum Vorjahr zeigen?




@GelbeKlamotten:
Liest Du die "Nachdenkseiten"? Die haben eine ähnliche Denke wie Du und sind ebenfalls davon überzeugt, tonnenweise Steine der Weisen gefressen zu haben.

Noch nie was davon gehört und klingt auch nicht so als würde es mich interessieren. Ich versuche immer eher Fakten zu lesen als vorgefertigte Meinungen und mir meine Meinung dann selbst zu bilden.

[FirebirdUSA]

Ich halte den Vergleich der Intensivauslastung für keinen guten Vergleich, mir fällt aber auch kein besserer ein muss ich gestehen.

Aus meiner Erfahrung werden bei uns in der Regel fast alle ITS Betten belegt, da unbelegte ITS Betten sehr viel Geld kosten. Ich gehe davon aus das wird fast überall so sein. Insofern ist die Auslastung bei uns nicht höher... aber 1/3 aller belegter ITS Betten sind eben schon seit einiger Zeit durch Covid belegt. Es wird so schnell auch nicht zu einem echten Zusammenbrechen kommen, aber langsam wird das "Elektiv"programm gestrichen und eine verschobene Tumor-OP kostet eben auch Menschenleben (deswegen war ich kein Freund des Lockdowns im Frühjahr).

[GelbeKlamotten]

Ich halte den Vergleich der Intensivauslastung für keinen guten Vergleich, mir fällt aber auch kein besserer ein muss ich gestehen.

Aus meiner Erfahrung werden bei uns in der Regel fast alle ITS Betten belegt, da unbelegte ITS Betten sehr viel Geld kosten. Ich gehe davon aus das wird fast überall so sein. Insofern ist die Auslastung bei uns nicht höher... aber 1/3 aller belegter ITS Betten sind eben schon seit einiger Zeit durch Covid belegt. Es wird so schnell auch nicht zu einem echten Zusammenbrechen kommen, aber langsam wird das "Elektiv"programm gestrichen und eine verschobene Tumor-OP kostet eben auch Menschenleben (deswegen war ich kein Freund des Lockdowns im Frühjahr).

Bei euch wurden Tumor-OPs verschoben? Bei uns wurden alle Krebsbehandlungen ganz normal durchgeführt und ich war der Meinung, das würde überall so gehandhabt.

[WackenDoc]

Warum wohl endet die Grafik in der 43. KW???? Das war die Woche vom 19.-25.10.!!!! Wie hoch waren da denn die Fallzahlen?

[tragezwerg]

Bei uns wurde im Frühling nur wirklich elektives Zeug verschoben. Nasengedöns, Prothesen, Tonsillektomien, etc. pp.. Tumor-OPs wurden jederzeit ganz normal gemacht, das sind ja zeitkritische Fälle. Bestrahlungen etc. liefen auch weiter, selbst bei Corona-positiven Patienten. Gibt es wirklich Kliniken, die Tumorpatienten warten lassen?

[GelbeKlamotten]

Warum wohl endet die Grafik in der 43. KW???? Das war die Woche vom 19.-25.10.!!!! Wie hoch waren da denn die Fallzahlen?

Vermutlich weil bis dahin Zahlen vorlagen. Wie gesagt, es ist (erstaunlicherweise) nicht leicht, solche Zahlen mit sinnvollen Vergleichswerten zu finden. Du kannst sehr gerne welche liefern.

Nach dem obigen Schaubild hat die erste Welle nicht zu einem merklichen Anstieg der Intensivpatienten geführt. Hat es die zweite? Vielleicht, vielleicht auch nicht. Zu einem leichten Anstieg im Vergleich zum Frühjahr tendentiell wahrscheinlich schon. Zu einem Anstieg im Vergleich zum Vorjahr bzw. insgesamt zu einem dramatischen Anstieg? Keine Ahnung, erscheint mir eher fraglich. Letztlich würde ich mich da erst dann festlegen, wenn mir jemand verlässliche Zahlen dazu zeigt.

Im Moment haben wir Einzelberichte über den Ist-Zustand, die in ganz verschiedene Richtungen gehen und keinen systematischen Vergleich zulassen. Und einen Haufen Brüllaffen, die sagen: „Das muss aber so sein!!“

[geisterhome]

Warum wohl endet die Grafik in der 43. KW???? Das war die Woche vom 19.-25.10.!!!! Wie hoch waren da denn die Fallzahlen?

Also die eine Graphik mit Vergleich zum letzten Jahr für die letzten paar Wochen konnte ich nicht finden, aber die Gesamtzahl der Patienten um die KW 43 pendelte lt. DIVI zw. ca. gut 21000 und 21800 ITS Patienten, (High Care 7200- gut 7400) in der letzten Woche lagen die Werte bei in etwa 21600 bis 22500 (High care 8300-8400). Ungleich interessanter wäre natürlich nochmal ein Vergleich zu letztem Jahr.

[davo]

Sehr sinnvoll ist es natürlich nicht, in so einem Fall nur die Gesamtzahl zu vergleichen. Interessanter wäre die Zahl an Regionen mit Engpässen. Die könnte man z.B. 2020 vs. 2019 vergleichen. (Aber auch das ist nicht trivial, da ja vielerorts Betten und Personal umgeschichtet wurden, und zusätzliche Intensivbetten geschaffen wurden.)

[Evidence based]

Die reine Auslastung der Intensiv-Betten ist völlig uninteressant. Die ist immer hoch und das soll sie ja auch sein, denn auf der einen Seite kostet ein leeres Intensivbett Geld, auf der anderen bringt ein belegtes Intensivbett viel Geld. Laut meiner Erfahrung sind Intensivbetten schon im Regelbetrieb so stark ausgelastet, dass da teilweise fast Schlägereien entstehen, welche Fachabteilung denn das einzig freie Bett noch belegen darf und wer entweder nicht operieren kann oder seinen Fall verlegen muss.

Ein sinnvoller Vergleich wäre eventuell, wieviel % der Intensivbetten durch Patienten mit der Primärdiagnose Pneumonie im Jahr 2010-2019 vs. 2020 belegt sind. Ist natürlich ein großer Aufwand solche Daten zu erheben und das ist aktuell mit das größte Problem. Anstatt eine möglichst breite Datenbasis zu erheben, wird einfach auf extrem dünner Datenbasis entschieden.

[geisterhome]

Sehr sinnvoll ist es natürlich nicht, in so einem Fall nur die Gesamtzahl zu vergleichen. Interessanter wäre die Zahl an Regionen mit Engpässen. Die könnte man z.B. 2020 vs. 2019 vergleichen. (Aber auch das ist nicht trivial, da ja vielerorts Betten und Personal umgeschichtet wurden, und zusätzliche Intensivbetten geschaffen wurden.)

Ja die Gesamtzahl ist sicher nicht der beste Vergleichswert. Allerdings würde ich schon vermuten das die Anzahl der regionalen Engpässe in etwa proportional verläuft. Genaue Daten gibt es vermute ich nicht.

In Berlin scheint der Anteil der Covid Patienten am höchsten zu sein, dort haben sie fast soviele Covid ITS Patienten wie in Hessen bei nur der Hälfte der ITS Kapazität (und auch Hälfte der Einwohnerzahl!). Die Gesamtauslastung ist aber in etwa gleich. Auch die Neuinfektionen/100 sind in Berlin gar nicht soviel mehr wie in Hessen. Allerdings kann man dort aufgrund der hohen Klinikdichte sicher leichter mal Patienten ins nächste KH schicken als im ländlichen Raum.

Sind wirklich aktuell mehr ITS Plätze vorhanden? Im März war von 30.000 Betten die Rede, Höchststand war im Sommer erreicht mit 33.000, im Moment werden gut 27000 als Maximal-Kapazität angegeben. Alles reine Statistik natürlich, wird vllt. jetzt nur realistischer kalkuliert?

[Evil]

Mal was Konstruktives, die Daten zur BioNTech-Impfung liegen vor. Und wie ich finde, besser als erhofft:




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Quellen:
Die Originalarbeit unter https://www.nejm.org/doi/pdf/10.1056/NEJMoa2034577?articleTools=true;

die Zusatzdaten im Appendix unter https://www.nejm.org/doi/suppl/10.1056/NEJMoa2034577/suppl_file/nejmoa2034577_appendix.pdf

[geisterhome]

Die reine Auslastung der Intensiv-Betten ist völlig uninteressant. Die ist immer hoch und das soll sie ja auch sein, denn auf der einen Seite kostet ein leeres Intensivbett Geld, auf der anderen bringt ein belegtes Intensivbett viel Geld. Laut meiner Erfahrung sind Intensivbetten schon im Regelbetrieb so stark ausgelastet, dass da teilweise fast Schlägereien entstehen, welche Fachabteilung denn das einzig freie Bett noch belegen darf und wer entweder nicht operieren kann oder seinen Fall verlegen muss.

Ein sinnvoller Vergleich wäre eventuell, wieviel % der Intensivbetten durch Patienten mit der Primärdiagnose Pneumonie im Jahr 2010-2019 vs. 2020 belegt sind. Ist natürlich ein großer Aufwand solche Daten zu erheben und das ist aktuell mit das größte Problem. Anstatt eine möglichst breite Datenbasis zu erheben, wird einfach auf extrem dünner Datenbasis entschieden.

Ganz komplett uninteressant ist dann aber auch nicht, da es ja immer noch Bundesländer mit erheblicher Anzahl freier ITS Betten gibt. 6 Länder haben noch Ü 20% freie. Man sieht aber natürlich auch das andere europäische Länder, denen man ein durchaus solides und funktionierendes Gesundheitsystem bescheinigen würde mit generell deutlich niedriger ITS Bettenzahl je 1Mio Einwohner auskommen. Da werden in Deutschland grundsätzlich aus v.a. monetärem Interesse auf der ITS Patienten überwacht bei denen es eher nicht notwendig ist und deren Anzahl man bei Bedarf sicher noch deutlich senken könnte.

Vllt hilft diese Statistik bezüglich des 2. Absatzes etwas weiter:

[FirebirdUSA]

Wo kommen die Daten eigentlich her, also aus welcher Primärquelle? Das statistische Bundesamt veröffentlicht doch für 2020 gar keine passenden Daten.
Inhaltlich ist ansonsten natürlich ansonsten passend.

[geisterhome]

Wo kommen die Daten eigentlich her, also aus welcher Primärquelle? Das statistische Bundesamt veröffentlicht doch für 2020 gar keine passenden Daten.
Inhaltlich ist ansonsten natürlich ansonsten passend.

(Ja genau, das konnte ich leider auch nicht eruieren.)

Edit: Vllt. hilft das weiter
https://www.initiative-qualitaetsmedizin.de/covid-19-pandemie


Es wurden die Abrechnungsdaten von 272 IQM Krankenhäusern aus Deutschland analysiert, die für diese Studie freiwillig ihre Daten im Rahmen der IQM Methodik zur Verfügung stellten.

[crossie]

@GK: ich hab mir jetzt was ausgedacht, wie meine "es ist ja alles so furchtbar"-Fakenews zu Deinen Fakten passen könnten.

Oktober 2020: 16 Betten Internisten-ITS, 16 Betten Anästhesiologie-ITS (chirurgisch), 16 Betten IMC.
Auslastung über alles: 92%

Aktuell: 16 Betten gemischt chirurgisch-internistisch ITS, 24 Betten CoViD-ITS, 8 Betten IMC.
Auslastung über alles: 96%

Du hast also völlig Recht, CoViD hat gar nicht zu einer höheren Belastung der Intensivkapazitäten geführt, alles Fake News!
Inhaltlich mag ich das jetzt nicht weiter erläutern. Da das nicht zu deinem "Meine Meinung steht fest, irritiere mich nicht mit Tatsachen" passen würde ist es sicher auch nicht von Interesse.

[geisterhome]

@GK: ich hab mir jetzt was ausgedacht, wie meine "es ist ja alles so furchtbar"-Fakenews zu Deinen Fakten passen könnten.

Oktober 2020: 16 Betten Internisten-ITS, 16 Betten Anästhesiologie-ITS (chirurgisch), 16 Betten IMC.
Auslastung über alles: 92%

Aktuell: 16 Betten gemischt chirurgisch-internistisch ITS, 24 Betten CoViD-ITS, 8 Betten IMC.
Auslastung über alles: 96%

Du hast also völlig Recht, CoViD hat gar nicht zu einer höheren Belastung der Intensivkapazitäten geführt, alles Fake News!
Inhaltlich mag ich das jetzt nicht weiter erläutern. Da das nicht zu deinem "Meine Meinung steht fest, irritiere mich nicht mit Tatsachen" passen würde ist es sicher auch nicht von Interesse.

Wenn die Belastung der ITS Kapazitäten tatsächlich größer war als z.B. 2019 dann kann diese Statistik nur ein Fake sein oder?
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Angeblich basierend hierauf:

..Analyse umfasst 272 IQM Kliniken, die ihre Abrechnungsdaten bis Ende Oktober 2020 geliefert haben.

[GelbeKlamotten]

@GK: ich hab mir jetzt was ausgedacht, wie meine "es ist ja alles so furchtbar"-Fakenews zu Deinen Fakten passen könnten.

Oktober 2020: 16 Betten Internisten-ITS, 16 Betten Anästhesiologie-ITS (chirurgisch), 16 Betten IMC.
Auslastung über alles: 92%

Aktuell: 16 Betten gemischt chirurgisch-internistisch ITS, 24 Betten CoViD-ITS, 8 Betten IMC.
Auslastung über alles: 96%

Du hast also völlig Recht, CoViD hat gar nicht zu einer höheren Belastung der Intensivkapazitäten geführt, alles Fake News!
Inhaltlich mag ich das jetzt nicht weiter erläutern. Da das nicht zu deinem "Meine Meinung steht fest, irritiere mich nicht mit Tatsachen" passen würde ist es sicher auch nicht von Interesse.


Ich habe deine Schilderungen nie als Fake News bezeichnet und ich glaube dir durchaus, dass ihr durch Covid mehr Intensivfälle habt. Auch dass ihr dadurch überlastet seid, kann ja durchaus sein. Wenn du dir nochmal meine Antwort auf deinen letzten Beitrag durchliest, wirst du feststellen, dass ich das auch dort explizit angemerkt habe. Und du wirst auch feststellen, dass ich im Vergleich zu vielen hier meistens bemüht bin, auf der Sachebene zu bleiben anstatt rein persönlich zu werden.

Mir ist nicht so ganz klar, was du von mir hören willst und warum ich deiner Meinung nach angeblich so selektiv auf meiner Meinung beharre. Du hast geschrieben, dass euer Haus und eure ITS überlastet ist. Ich habe geschrieben, dass ich dir das glaube, dass es bei uns aber nicht so ist. Da es also offensichtlich unterschiedliche Einzelerfahrungen gibt, macht es doch durchaus sachlich Sinn, zu überlegen, wie es denn insgesamt auf Bundesebene aussieht, insbesondere im Vergleich zur Zeit vor Covid.

Dazu habe ich ein Schaubild rausgesucht und gepostet. Dieses stellt die Intensivfälle und die Beatmungsfälle von 2019 und 2020 gegenüber. D.h. die Auswertungen werden nicht durch neu geschaffene Intensivplätze verfälscht. Hier ist für die erste Coronawelle kein Anstieg zu sehen, die zweite Welle ist hier nicht ausreichend erfasst. Darum habe ich vorgeschlagen, dass sehr gerne jemand Daten zu Intensivfällen oder zur Intensivauslastung während der zweiten Welle im Vergleich zum Vorjahr posten kann, wenn es solche Daten denn überhaupt gibt.

Auf dem Boden welcher "Tatsachen" soll ich denn jetzt zu der deiner Meinung nach so unverkennbaren Erkenntnis kommen, dass dieses Jahr die Intensivstationen viel stärker ausgelastet sind als letztes Jahr? Anhand deines obigen Fallbeispiels (?), dessen Intention ich um ehrlich zu sein nicht verstehe, jedenfalls nicht.

Prinzipiell bin ich für Argumente in beide Richtungen offen. Und wenn ich dir mal mit einem sinnvollen Argument in die andere Richtung auf die Sprünge helfen darf: Das Schaubild mit den Fallzahlen berücksichtigt nicht die im Schnitt längere Liegedauer der Covidpatienten auf Intensiv. Das dürfte eine Zeit lang zu einer Kumulation der Intensivfälle führen, jedoch nicht kontinuierlich, die Intensivauslastung müsste sich bei gleichen Fallzahlen aber längerer Liegezeit nach relativ kurzer Zeit auf einem etwas höheren, aber nicht weiter steigenden Niveau einpendeln.

[Absolute Arrhythmie]

Es ist doch logisch, dass die Fallzahlen im Vergleich zum Vorjahr nicht unbedingt steigen. Es gibt ja gar nicht wirklich mehr existierende Betten oder mehr Pflegepersonal. Es gibt aber mehr Covid Patienten... Und die sind extrem viel aufwändiger als der durchschnittliche Intensivpatient.

Und auf Normalstation ist die Bettenauslastung bei uns sogar nominell niedriger, was der Chef uns auch sehr gerne vor rechnet. Wir haben trotzdem keine freien Betten, weil die Patienten auf der Verdachtsstation alleine liegen müssen (macht 13 statt 26 Betten) und die Covid Station nicht voll belegt werden kann aufgrund von Pflegemangel.

Dazu bekommen wir als Internisten noch ärztliches Personal runter gerechnet, weil die Belegung geringer ist. Kein Mensch guckt mal danach wie lange es dauert jmd in Vollschutz zu versorgen.

[FirebirdUSA]

Interessanter ist die Grafik mit allen SARI Fällen, der Knick 2020 in KW 9 ist beeindruckend. Ich würde sagen Abstand und Maske haben zu einer massiven Reduktion von Atemwegserkrankungen non-Covid geführt. Vermutlich ist auch die normale Sterblichkeit in der Zeit gesunken (viel weniger Verkehr, deutliche Reduktion Luftverschmutzung, etc), die Statistiken lassen
also sehr viel Interpretationsspielraum.

[crossie]

Es ist doch logisch, dass die Fallzahlen im Vergleich zum Vorjahr nicht unbedingt steigen. Es gibt ja gar nicht wirklich mehr existierende Betten oder mehr Pflegepersonal. Es gibt aber mehr Covid Patienten... Und die sind extrem viel aufwändiger als der durchschnittliche Intensivpatient.


Genau das ist der Inhalt hinter den Zahlen. Aber wenn man damit in der Praxis nichts zu tun hat und sich auch sonst nicht für die Hintergründe interessiert kann man das nicht wissen.

Genau so funktionieren doch die Querdenker. Nicht mit Freunden was trinken gehen dürfen, nicht ins Fitnessstudio dürfen und nicht zu dritt gemeinsam Pause machen dürfen ist eine nicht hinzunehmende "Entmenschlichung". Da wird dann so lange nach Zahlen und (Pseudo)Fakten gesucht - und dank Internet und vielen anderen Querdenkern, die von der Materie keine Ahnung haben sich aber aufs Zahlenverdrehen verstehen - bis man etwas findet was die eigene Meinung untermauert. Natürlich sagt keiner "mir sind die Beschränkungen zu unbequem" sondern es geht um hohe Dinge wie Grundrechte und natürlich immer "die Wirtschaft".

Ich finde diesen Begriff "Entmenschlichung" in dem Zusammenhang echt so abartig. Aber der Begriff passt ganz gut zu Patienten, die wir drei Wochen durch die ITS Mangel gedreht haben und die es dann doch nicht schaffen. Wer so jemanden schon mal gesehen hat weiß was ich meine.