Der große Coronathread

[GelbeKlamotten]

Quelle: RKI
https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Steckbrief.html;jsessionid=09C1C485B3DA0BD4975E9C4 BC7CB974E.internet071#doc13776792bodyText13

Und es ist die Letalität, nicht die Mortalität.

Wenn diese 3% evidenzbasiert sind, gebe ich Dir recht. Anhand der aktuellen Daten, die ja noch gar nicht vollständig vorliegen, wir diskutieren hier also über ungelegte Eier, ist das aber nicht belegbar, und Deine Aussage somit nicht haltbar.


Das RKI schreibt: „Fall-Verstorbenen-Anteil bei Erkrankten bis etwa 50 Jahren unter 0,1%“

1. UNTER 0,1%
2. Bis 50 Jahre, ohne weitere Altersdifferenzierung
3. Hier wird NICHT unterschieden, ob mit oder ohne schwere Vorerkrankungen
4. Es wird nicht mal gesagt, auf welche Daten man sich bezieht
5. FALLsterblichkeit ist nicht das selbe wie Infektionssterblichkeit

Daraus leitest du her, dass eine weitestgehend gesunde 30jährige eine Todeswahrscheinlichkeit von 0,1% hat?

Mein 3% Beispiel beruht selbstverständlich nicht auf Daten, sondern sollte veranschaulichen, dass nicht nur die Letalität wichtig ist, sondern durchaus auch andere Dinge.

[Relaxometrie]

Merkst du selbst, dass das Quatsch ist oder?...................Dachte das wäre klar, woher sollen die Daten denn auch kommen?
Wenn Deine herablassende Art nicht wäre, könnte die Diskussion mit Dir glatt zielführend und interessant sein.

[WackenDoc]

Und bei Covid 19 gibt es keine Folgen, keine Autoimmunerkrankungen, nichts weiter? oder wie? Nur tot oder gesund? Ernsthaft?

[GelbeKlamotten]

Wenn Deine herablassende Art nicht wäre, könnte die Diskussion mit Dir glatt zielführend und interessant sein.

Hab es editiert...

[Evidence based]

Eben nicht. Die 0,1% lassen sich anhand der Datenlage evidenzbasiert ganz gut pauschalisieren, Herr Evidence based ;-)

Haha Herr Evil, das war dann wohl ein Missverständnis :D

Man muss die Erkrankung erstmal bekommen, bevor sie einen umbringen kann. Und da sind die Risiken eben nicht so gleichmäßig verteilt. Jemand der viel von Zuhause arbeitet und nur Kontakt zu den gleichen Personen hat, ist weniger exponiert, als ein Arzt auf einer infektiologischen Station. Wenn jetzt noch die Impfung dazukommt, dann nimmt das Risiko sich überhaupt zu infizieren noch weiter ab, selbst wenn man nicht geimpft ist. Das meinte ich mit nicht pauschalisieren - für diejenigen die infiziert sind, ist es eindeutig, klar.

[ehem-user-02-08-2021-1033]

Ich verstehe die mögliche Argumentation für eine indirekte Impfpflicht nicht ganz und zwar im Sinne des Grundgesetzes.
Jeder Bürger hat, sobald es den Impfstoff gibt, die Möglichkeit sich einer Impfung zu unterziehen, überdies hat er die Möglichkeit eine Schutzmaske FFP2 zu tragen.

Jetzt kann mir bitte ein Mensch erklären, was nun rein auf dem Boden unseres Grundgesetzes, es rechtfertigen würde andere Menschen zu nötigen, sich ebenfalls impfen zu lassen.
Das verstehe ich bei dieser ganzen Impfdiskussion nun wirklich nicht.

[WackenDoc]

Medizinisches Personal z.B. So wie bei der Masernimpfpflicht. Eben für die Bereiche, wo sich der Gegenüber nicht schützen KANN.

[Evil]

Das RKI schreibt: „Fall-Verstorbenen-Anteil bei Erkrankten bis etwa 50 Jahren unter 0,1%“

1. UNTER 0,1%
2. Bis 50 Jahre, ohne weitere Altersdifferenzierung
3. Hier wird NICHT unterschieden, ob mit oder ohne schwere Vorerkrankungen
4. Es wird nicht mal gesagt, auf welche Daten man sich bezieht
5. FALLsterblichkeit ist nicht das selbe wie Infektionssterblichkeit

Daraus leitest du her, dass eine weitestgehend gesunde 30jährige eine Todeswahrscheinlichkeit von 0,1% hat?
Die angegebenen 0,1% sind als Obergrenze formuliert, weil eine genauere Festlegung derzeit nicht möglich ist... aufgrund der aktuellen Datenlage. Viel niedriger ist es nicht, sonst stünde da unter 0,01% oder noch niedriger.
Das sind aber wieder Haarspaltereien, die den Blick aufs Wesentliche verstellen:
1. wir haben mit COVID-19 eine unbestritten gefährliche Krankheit, auch für jüngere
2. genauere Daten bezüglich der Impfungen liegen noch nicht vor, insbesondere über UAW und Langzeitfolgen; Spekulationen oder Ängste diesbezüglich sind nicht hilfreich
3. es deutet sich eine hohe Wirksamkeit der Impfungen an

Das RKI gibt seine Quellen anderswo genauer an, wenn ich Zeit habe, kann ich Dir das gerne nochmal genauer aufdröseln, falls Du Dich dazu nicht in der Lage siehst.

[GelbeKlamotten]

Die angegebenen 0,1% sind als Obergrenze formuliert, weil eine genauere Festlegung derzeit nicht möglich ist... aufgrund der aktuellen Datenlage. Viel niedriger ist es nicht, sonst stünde da unter 0,01% oder noch niedriger.
Das sind aber wieder Haarspaltereien, die den Blick aufs Wesentliche verstellen:
1. wir haben mit COVID-19 eine unbestritten gefährliche Krankheit, auch für jüngere
2. genauere Daten bezüglich der Impfungen liegen noch nicht vor, insbesondere über UAW und Langzeitfolgen; Spekulationen oder Ängste diesbezüglich sind nicht hilfreich
3. es deutet sich eine hohe Wirksamkeit der Impfungen an

Das RKI gibt seine Quellen anderswo genauer an, wenn ich Zeit habe, kann ich Dir das gerne nochmal genauer aufdröseln, falls Du Dich dazu nicht in der Lage siehst.

Zwischen 0,1% und 0,01% ist schon ein Unterschied. Und wenn du die Wahrscheinlichkeit für eine gesunde 30jährige mit 0,1% angibst und dich als Quelle auf das RKI berufst, dann ist es sicherlich keine Haarspalterei, wenn man sachlich zeigt, dass diese Zahl anhand der Angaben des RKI nicht zutreffen kann.

Der Anteil schwer vorerkrankter Personen unter 50 ist höher als 0,1%. Diese haben unzweifelhaft ein deutlich höheres Risiko an Covid zu sterben als ein Gesunder. Es ist daher anzunehmen, dass ein wesentlicher Anteil der 0,1% Toten in dieser Altersgruppe auf diese Gruppe fällt.

Wenn man jetzt noch den Unterschied Fallsterblichkeit vs. Infektionssterblichkeit mit einbezieht und die Tatsache dass auch bei den unter 50-jährigen eine korrelation zwischen alter und letalität besteht, dann fehlende Fettleibigkeit usw, dann halte ich es für sehr wahrscheinlich, dass insgesamt die Infektionssterblichkeit für die gesunde 30 Jährige bei höchstens 0,01% liegt, möglicherweise noch deutlich darunter.

Du sagst Covid 19 ist eine gefährliche Krankheit. Das darfst du so sehen. „Gefährlich“ ist ein sehr relativer und subjektiver Begriff. Das Todesrisiko für die besagte 30jährige wäre damit etwa so groß wie bei zweijähriger Teilnahme am Straßenverkehr in Deutschland. Wohlgemerkt unter der Voraussetzung, dass sie sich überhaupt infiziert. Ja, Autofahren ist auch gefährlich. Trotzdem gehen wir auch dieses Risiko bewusst ein.

Die Wirksamkeit der Impfungen bezweifle ich keineswegs. Aber es ist ebenso keineswegs unsinnig, sich jetzt schon gedanken über die Sicherheit der Impfung zu machen. In wenigen Wochen wird drauflosgeimpft. Da sollte man sich schon vorher überlegen, ob man mitmacht oder nicht und nicht erst wenn der Betriebsarzt mit der Nadel in der Hand neben einem sitzt.

Was ist wenn ich mich jetzt impfen lasse und in 3 Jahren bekomme ich auf einmal Juckreiz und bin ständig müde. Ich gehe ins Krankenhaus, meine Leberwerte sind auffällig, es wird eine PBC diagnostiziert. Kacke, und jetzt? Lags an der neuartigen Impfung vor 3 Jahren? Wahrscheinlich nicht. Die Inzidenz von Autoimmunerkrankungen steigt sowieso an. Außerdem ist so gut wie jeder geimpft worden also wie soll man rausfinden, obs an der Impfung lag? Ein ungutes Gefühl wird bleiben. Bei meiner 10 Jahre später folgenden Lebertransplantation werde ich mich am Tag vor der OP noch fragen: „Hätte ich es verhindern können?“

[ehem-user-02-08-2021-1033]

Medizinisches Personal z.B. So wie bei der Masernimpfpflicht. Eben für die Bereiche, wo sich der Gegenüber nicht schützen KANN.
Und warum impft sich mein Gegenüber nicht?

[mbs]

Da der Impfstoff ja nicht exakt dasselbe ist wie das Virusantigen kann es durchaus sein, dass dieser etwas verursacht was die Infektion nicht verursacht hätte. Überhaupt ist das Immunsystem so komplex dass nichtlineare Effekte die Norm sind. Egal welche Impfung sich durchsetzt, ein gewisses Risiko wird immer bleiben. Wie bei allem im Leben.

Ich hätte kein Problem damit mich impfen zu lassen - das heißt sofern die Immunität dann auch über einen relevanten Zeitraum bleibt und das Ganze nicht zu teuer oder umständlich wird. Bezahlen würde ich nichts dafür, auch nicht zuzahlen.
Und Szenarien wie alle paar Wochen aufs Neue stundenlang in einem "Impfzentrum" rumzusitzen oder in einer Schlange zu stehen würde ich auch nicht mitmachen.

Bin auch schon gespannt wie man Personal dafür rekrutiert. An sich wäre es eine sehr einfache Tätigkeit. Wenn man für ein paar Stunden impfen am Wochenende schnell eine schöne Summe verdienen könnte wäre ich jedenfalls dabei.

[WackenDoc]

Ach je Elite-RDH- der alte ausgelutschte Impfgegnerspruch? Ernsthaft?
Weil genau in so einem Bereich Patienten mit Kontraindikationen zu finden sind? Weil eine Impfung nicht zu 100% Immunität bietet?

[ehem-user-02-08-2021-1033]

Ach je Elite-RDH- der alte ausgelutschte Impfgegnerspruch? Ernsthaft?
Weil genau in so einem Bereich Patienten mit Kontraindikationen zu finden sind? Weil eine Impfung nicht zu 100% Immunität bietet?

Also ein Impfgegner bin ich sicherlich nicht. Ich habe sämtliche durch die STIKO empfohlenen Impfungen, Impfen mich auch jährlich gegen Influenza. Außerdem habe ich zahlreiche Reiseimpfungen inkl. Gelbfieber schon gekriegt.
Alle aber, weil ich mich bewusst dafür entschieden habe, um mich selbst zu schützen.

Und das ist der springende Punkt:Freiwilligkeit und Eigenverantwortung.

[WackenDoc]

Der Spruch ist ein bekannter Impfgegnerspruch. Wobei du eine abgewandelte Form verwendet hast. Meist wird er in der Form "Wovor habt ihr denn Angst, ihr seid doch geimpft. Wirkt eure Impfung etwa nicht?" gepostet.

Das Infektionsschutzgesetz erlaubt jetzt schon in bestimmten Bereichen des Gesundheitswesens eine Einstellung von einem bestimmten Immunstatus abhängig zu machen. Eben weil die Patienten dort als vulnerable Gruppe angesehen werden.
Wobei die staatliche Regelung eher abstrakt die Verhinderung der Verbreitung von Erkrankungen in diesen Einrichtungen fordert, sie fordert aber einen Impfschutz. Das obliebt dem Arbeitgeber im Rahmen der Umsetzung des InfSchG.

[Kackbratze]

In NRW wurde die Quarantäne für Reiserückkehrer vom Gericht vorerst gekippt. Mal sehen was jetzt passiert.

[t0rchy]

Ich hätte kein Problem damit mich impfen zu lassen - das heißt sofern die Immunität dann auch über einen relevanten Zeitraum bleibt und das Ganze nicht zu teuer oder umständlich wird. Bezahlen würde ich nichts dafür, auch nicht zuzahlen.




Du bezahlst die Impfung sowieso. Egal ob sie "kostenlos" oder mit "geringer Zuzahlung" stattfindet. Steuern und Krankenkassenbeiträge entstehen nicht im luftleeren Raum. Und als Arzt bezahlst du im Regelfall deutlich mehr als der Durchschnitt der Bevölkerung, weil ein Arzt nunmal ein überdurchschnittliches Gehalt hat und ab einer gewissen Grenze Großverdiener auch keine höheren Beiträge zahlen als wir :)
Das gilt übrigens auch für die ganzen tollen Hilfen an Lufthansa, Autoindustrie oder Ronny's Bierkanzlei.

Achja: Ich werde mich impfen lassen.


Fun fact am Rande: Auch wenn man die Qualität und Transparenz der Studienlage zurecht anzweifeln kann, sieht es doch im Moment so aus, als ob der Vektorimpfstoff Sputnik V der Russen etwas cleverer und wirksamer ist, als das Produkt der Universität Oxford. Wir lächeln ja gern in selbstsicherer Erhabenheit über "die Russen". Hier könnten sie aber, zumindest in Teilen, lachender Gewinner durch sowohl schnellere als auch effizientere und effektstärkere Ergebnisse sein. Zumindest auf Vektorimpfstoffe bezogen, mRNA ist wieder ein anderes Thema.

Ich bin jedenfalls sehr gespannt, wie sich dies weiter entwickeln wird. Wissen werden wir es wohl erst, im besten Fall, in ein paar Jahren.

[Christoph_A]

Woher genau nimmst Du Dein Wissen über den russischen Impfstoff? Anhand welcher INTERNATIONAL validen Datenquellen? Abgesehen davon, daß es auch große Produktionsschwierigkeiten bzgl. der Impfdosen zu geben scheint.
Ganz zu schweigen, von den Covid positiven Fällen trotz Testung, zuletzt sogar in der Duma....

[Kackbratze]

Aerzteblatt.de hatte einen Artikel dazu.

[Evil]

Astra Zeneca und die Universität Oxford haben sich wahrlich nicht mit Ruhm bekleckert. Weil sie versehentlich den Probanden der Verumgruppe in der einen Studie nur die Hälfte der ursprünglich geplanten Dosis verabreicht haben, haben sie streng genommen das komplette Studiendesign verbockt. Da muss man jetzt schon statistisch sehr genau hinkucken, was das in der Konsequenz wirklich bedeutet und ob man die Daten, auch und gerade die Sicherheitsdaten, wirklich verwerten kann.
So ein Lapsus darf eigentlich nicht passieren, und das jetzt im Nachhinein als Vorteil zu verkaufen ("Harr, die halbe Dosis ist doppelt so wirksam!"), ist schon fast unseriös, um nicht zu sagen bad homeopathic practice.



Zwischen 0,1% und 0,01% ist schon ein Unterschied. Und wenn du die Wahrscheinlichkeit für eine gesunde 30jährige mit 0,1% angibst und dich als Quelle auf das RKI berufst, dann ist es sicherlich keine Haarspalterei, wenn man sachlich zeigt, dass diese Zahl anhand der Angaben des RKI nicht zutreffen kann.

Der Anteil schwer vorerkrankter Personen unter 50 ist höher als 0,1%. Diese haben unzweifelhaft ein deutlich höheres Risiko an Covid zu sterben als ein Gesunder. Es ist daher anzunehmen, dass ein wesentlicher Anteil der 0,1% Toten in dieser Altersgruppe auf diese Gruppe fällt.

Wenn man jetzt noch den Unterschied Fallsterblichkeit vs. Infektionssterblichkeit mit einbezieht und die Tatsache dass auch bei den unter 50-jährigen eine korrelation zwischen alter und letalität besteht, dann fehlende Fettleibigkeit usw, dann halte ich es für sehr wahrscheinlich, dass insgesamt die Infektionssterblichkeit für die gesunde 30 Jährige bei höchstens 0,01% liegt, möglicherweise noch deutlich darunter.
Das ist so nicht korrekt. Schwer vorerkrankte Personen haben eben nicht zwingend ein erhöhtes Risiko für einen schweren oder tödlichen Verlauf, das muß man schon genauer aufschlüsseln in die konkrete Vorerkrankung wie z.B. Adipositas. Das wiederum im zweiten Teil deiner Argumentation nochmal zu werten (im Sinne von fehlender Fettleibigkeit), verzerrt die Wahrscheinlichkeit hin zu einer Unterschätzung des tatsächlichen Risikos. Insofern ist Deine Interpretation sicherlich möglich, aber mit einer großen Unsicherheit behaftet. Deswegen gibt das RKI ja auch kein genaues Risiko an, sondern nur eine Obergrenze. Genauer lässt es sich halt momentan nicht sagen, und es trotzdem zu versuchen, ist schlicht spekulativ.


Du sagst Covid 19 ist eine gefährliche Krankheit. Das darfst du so sehen. „Gefährlich“ ist ein sehr relativer und subjektiver Begriff. Das Todesrisiko für die besagte 30jährige wäre damit etwa so groß wie bei zweijähriger Teilnahme am Straßenverkehr in Deutschland. Wohlgemerkt unter der Voraussetzung, dass sie sich überhaupt infiziert. Ja, Autofahren ist auch gefährlich. Trotzdem gehen wir auch dieses Risiko bewusst ein.
Siehe oben. Deine Interpretation der Daten halte ich für verharmlosend bis spekulativ, zumal ein Vergleich völlig unterschiedlicher Zeiträume (einmalige Infektion vs 2 Jahre Autofahren) nicht nur hinkt sondern schon im Rollstuhl sitzt.

Die Wirksamkeit der Impfungen bezweifle ich keineswegs. Aber es ist ebenso keineswegs unsinnig, sich jetzt schon gedanken über die Sicherheit der Impfung zu machen. In wenigen Wochen wird drauflosgeimpft. Da sollte man sich schon vorher überlegen, ob man mitmacht oder nicht und nicht erst wenn der Betriebsarzt mit der Nadel in der Hand neben einem sitzt.

Was ist wenn ich mich jetzt impfen lasse und in 3 Jahren bekomme ich auf einmal Juckreiz und bin ständig müde. Ich gehe ins Krankenhaus, meine Leberwerte sind auffällig, es wird eine PBC diagnostiziert. Kacke, und jetzt? Lags an der neuartigen Impfung vor 3 Jahren? Wahrscheinlich nicht. Die Inzidenz von Autoimmunerkrankungen steigt sowieso an. Außerdem ist so gut wie jeder geimpft worden also wie soll man rausfinden, obs an der Impfung lag? Ein ungutes Gefühl wird bleiben. Bei meiner 10 Jahre später folgenden Lebertransplantation werde ich mich am Tag vor der OP noch fragen: „Hätte ich es verhindern können?“
Sicherlich sollte man sich Gedanken machen, deswegen sollte man eben auch sehr genau auf die Daten schauen. Und eben solche Fehler wie oben beschrieben sehr kritisch betrachten.
Spekulation oder diffuse Ängste über mögliche denkbare UAW oder Langzeitschäden neuer Impfmechanismen, die aber bisher keine Datenbasis haben, sind jedoch nicht hilfreich.
So gesehen ist die Wahrscheinlichkeit größer, daß in 2 Jahren die nächste Virusmutante aus dem Tierreich pandemisch über uns herfällt, und dann war eh alles für die Katz. Und was jetzt?

[t0rchy]

Woher genau nimmst Du Dein Wissen über den russischen Impfstoff? Anhand welcher INTERNATIONAL validen Datenquellen? Abgesehen davon, daß es auch große Produktionsschwierigkeiten bzgl. der Impfdosen zu geben scheint.
Ganz zu schweigen, von den Covid positiven Fällen trotz Testung, zuletzt sogar in der Duma....

Wenn du die Hand kurz von der Caps-Lock Taste nimmst und meinen Beitrag noch einmal in Ruhe liest, wirst du mit Sicherheit erkennen, dass ich Probleme bezüglich Transparenz und Qualität der Studien bereits angesprochen habe. Und vielleicht, entdeckst du danach sogar die Konjunktivierung über "vielleicht" und "könnte" sowohl die Bezeichnung "in Teilen".